Fundacja Losy Niezapomniane cien

Home FUNDACJA PROJEKTY Z ŻYCIA FUNDACJI PUBLICYSTYKA NOWOŚCI WSPARCIE KONTAKT
PROJEKTY - Ukraińcy
cień
Wersja: PL UA EN
Losy Niezapomniane wysiedlonych w ramach AKCJI „WISŁA”

Świadectwa przesiedleńców - szczegóły...
cień
Ankieta (0444)
Łesiów Michał, s. Jakuba i Marianny z d. Bielawska
ur. 03.05.1928
Huta Stara, gmina Monasterzyska, pow. Buczacz, woj. tarnopolskie.
 
do góry ↑
[ankieta w j.polskim] [ankieta українська] [ankieta english]
[fotografie do ankiety] [wspomnienia] [pliki do ankiety] [video do ankiety]
Ankieta w j.polskim
A. METRYKA ANKIETY
B. NAJBLIŻSZA RODZINA I STRONY RODZINNE
C. PRZESIEDLENIE
D. NOWE MIEJSCE
E. KONTAKTY Z UPA
F. INNE ZAGADNIENIA
G. UWAGI
 
A. METRYKA ANKIETY
1. Data wywiadu: 06.05.2013 2. Numer kolejny: 0444
3. Dane osobowe uczestnika /uczestników wywiadu: Łesiów Michał, s. Jakuba i Marianny z d. Bielawska

Jędrychowo
Польща – Polska
4. Data urodzenia: 03.05.1928 5. Miejsce urodzenia: Huta Stara, gmina Monasterzyska, pow. Buczacz, woj. tarnopolskie.
B. NAJBLIŻSZA RODZINA I STRONY RODZINNE
1.1. Miejsce zamieszkania przed przesiedleniem: Huta Stara.
1.2. Miejsce zamieszkania - OPIS
(przed przesiedleniem):

Dwa dni temu skończyłem 85 lat. 85 lat… [Gratulacje!] Tak, dostałem trochę tych e-maili i różnych esemesów. Akurat tak się stało, że urodziłem się trzeciego maja 1928 roku w takiej niedużej miejscowości w powiecie buczackim. Przeżyłem i przedwojenną Polskę, i pierwszych Sowietów. Gdy miałem 11 lat – zaczęła się wojna. Przeżyłem Niemców, gdy przyszli, przeżyłem całą II wojnę światową. Gdy się zakończyła miałem 17 lat.

Mój ojciec był świadomym narodowo chłopem, prenumerował „Silśkoho hospodaria” [Gospodarza Wiejskiego], był kalendarz „Bat`kiwszczyna” [Ojczyzna].

Pamiętam, że nauczycielem był Sytnyk. Myśleliśmy, że to Polak, a potem, gdy przyszli sowieci, okazało się, że to Ukrainiec. Pewnego razu przyszedł do ojca, gdy zobaczył tę „Bat`kiwszczynę” – zbladł (jak to inteligent). Mówi: „Schowajcie to, schowajcie to natychmiast, to niebezpieczne!”. Taki trochę perekynczyk [tradycyjne ukraińskie określenie Ukraińców, którzy zmieniali swoją kulturowo-narodową tożsamość], może nie tyle perekynczyk, on po prostu chciał dostać pracę, żeby nie trzeba było wyjeżdżać do Warszawy czy do Katowic. Jakoś tę pracę dostał i udawał Polaka.

Stało się tak, że ojca zabrali do wojska, no, walczył z Niemcami i zginął na froncie w wieku 43 lat. Mama została sama z piątką dzieci. Była wyznania rzymskokatolickiego. Wówczas, razem z innymi tzw. repatriantami z powiatu Buczacz, wyjechała do Polski, wyjechała razem z nami, dziećmi. W rezultacie jestem w Polsce od zakończenia II wojny światowej.

Jeśli chodzi o moją żonę, to ona mieszkała na terytorium ówczesnej Rzeczypospolitej. W 1947 roku razem z innymi, jak to mówią, zakierzońcami, wyjechała do powiatu Mrągowo i tam siebie znaleźliśmy.

W 1955 roku był ślub, pobraliśmy się. Dzieci już dorosłe, wnuki tak samo, mamy nawet jednego prawnuka, który urodził się w Olsztynie. Taka jest moja historia.

Jeśli chodzi o stronę zawodową, to ukończyłem gimnazjum w Gorzowie. Potem ukończyłem uniwersytet, Katolicki Uniwersytet w Lublinie, filozofię, a później polonistykę. Od 1956 roku zajmuję się naukową sprawą jako nauczyciel akademicki, tak to się nazywa. Od 15 lat jestem na emeryturze.

[Jak nazywała się miejscowość w której pan się urodził?] To była Huta Stara, powiat Monasterzyska. Tam nie było ani kościoła, ani cerkwi, tylko ksiądz dojeżdżał. Chrzcili mnie w Monasterzyskach.

Monasterzyska… Wie pan, gdzie to jest? To w powiecie buczackim, nawet bliżej do Stanisławowa, czy Iwano-Frankowska, niż do Tarnopola. W dzieciństwie w ogóle nie wiedziałem jak wygląda Tarnopol. Najdalszym miastem, do którego jeździłem, to były położone w odległości 7 kilometrów Monasterzyska (pod warunkiem, że tata zechciał mnie zabrać na wóz drabiniasty).

Tata miał na imię Jakub, mama nazywała się Marianna Bielawska. Już dawno nie żyje, zmarła mając 87 lat. Gdy przyjechała tam nad Odrę, to miała dopiero 40 lat, była to więc młoda wdowa. Najmłodsza moja siostra miała zaledwie dwa lata.

[Rodzice mamy byli Polakami?] Tak. To była kresowa Polka, która doskonale znała ukraiński. Zresztą tam wszyscy Polacy znali ukraiński. Na wsi, nie mówię o mieście, bo w mieście było inaczej, a na wsi każdy Polak znał język ukraiński, a z kolei każdy Ukrainiec, no tak lepiej lub gorzej, znał polski, dlatego, że uczył się w szkole.

Pamiętam, że w wieku pięciu lat tata uczył mnie ukraińskiego, pisania i czytania, mówił przy tym tak: „Nauczę cię ukraińskiego, a polskiego nauczą cię tam w szkole”. Czy wie pan, że w Galicji, nawet w polskich szkołach (a ja chodziłem do polskiej wiejskiej szkoły), w drugiej klasie był już język ruski, czyli ukraiński? Sowieci, gdy przyszli, używali określenia język ukraiński.

To dlatego wszyscy ówcześni Polacy doskonale znali język ukraiński, no, dialekt w rzeczywistości. [Polskie dzieci również uczyły się języka ruskiego?] Oczywiście, musiały. Pragnę zwrócić uwagę, że absolutną większość mieszkańców naszej wioski stanowili rzymokatolicy. My byliśmy wyjątkiem, były tam zaledwie dwie-trzy rodziny [greckokatolickie]. Taka to historia.

[Można więc powiedzieć, że to była polska wioska.] Można powiedzieć, że to była polska wioska z kilkoma, jak to się mówi, zaprzańcami, no i z kilkoma rodzinami greckokatolickimi, które trzymały się tego.

[Pana rodzina gdzie chodziła na modlitwę: do kościoła czy do cerkwi?] My z dziadkiem Pańkiem, Pantelejmonem, z babcią Tatianą chodziliśmy… Mieliśmy trzy miejscowości, gdzie chodziliśmy do cerkwi. To były Wycziwky [Wiczówka], 2-3 kilometry od Starej Huty, stamtąd pochodził mój dziadek; niedaleko był Jarhorów (3 kilometry); i Monasterzyska, należeliśmy do tej parafii. Wszyscy należeli do Monasterzysk, gdyż u nas nie było nawet polskiego kościoła. Tak więc chodziliśmy [na modlitwę] do różnych miejscowości.

Mój dziadek pochodził z ukraińskiej wioski, która nazywała się Wycziwky, a potem Sowieci przemianowali ją na Honczariwkę (bardzo ładna nazwa). Dlaczego Honczariwka? Bo tam co drugi był garncarzem [honczarem], robili, jak to się mówili, miski i wszelkie inne naczynia z gliny.

[Mama zapisała się na repatriację do Polski w 1945?] No tak, zaraz po wojnie. Po wojnie… To dlatego, że miała dwóch braci i szwagra w Pierwszej Armii Wojska Polskiego. I oni wrócili z tego frontu, i wszyscy wyjeżdżali. Nie było nikogo. Jej mama też wyjeżdżała.

Stryjek Piotr, natomiast, został na miejscu. Ale potem zabrali go na Donbas. Takie to były sprawy. Było to, powiedzmy, w 1946 roku.

Gdybym wtedy nie wyjechał, to napewno wzięliby mnie do Armii Czerwonej, i może nawet trochę powojowałbym z Japończykami. A może bym nie wrócił? Ale złożyło się inaczej. Sprawa rodzinna, to tak jak u Łapskiego czy u kogoś innego.

2. Wiek w trakcie przesiedlenia: 18 3. Wyznanie: Grekokatolickie.
4. Stan najbliższej rodziny przed przesiedleniem: Sześć osób: mama, ja i cztery siostry.
5. Ile osób zostało na miejscu: 0
6. Ile osób przesiedlono: 6
7. Ile osób zaginęło: 0
8. Ile osób innej narodowości /pochodzenia mieszkało we wsi: Huta Stara to była wioska, można powiedzieć, w 90% polska. 9. Jak ogólnie wyglądały kontakty z nimi?

Były takie wzajemne przezwiska, wierszyki. Jedni na drugich gadali, np. „Ty Polaku nemyrowanyj”. [Nemyrowanyj?] Nemyrowanyj, bo u Polaków nie ma myropomazannia tylko bierzmowanie. Wierszyki były itd, itd. Ale to wszystko było wypowiadane, trzeba podkreślić, tak żartobliwie, bardzo żartobliwie i, można nawet powiedzieć, przyjaźnie. No, to takie różne było. Byli baciarze, ale baciarze są wszędzie.

[Czyli niczego poważnego się nie działo…] Nie. Później zaczęły płonąć wioski, polskie, potem również ukraińskie.

Gdy po raz drugi przyszli Sowieci, to do tego istriebitielnego batalionu szli przeważnie Polacy. Z dwóch przyczyn. Pierwsza przyczyna – ich nie brali na front. Druga przyczyna – troszkę chcieli jednak mścić się na Ukraińcach. [Za co?] No jak za co. Za to, że… Przecież był konflikt, bo mimo wszystko płonęły polskie wioski, płonęły, tak…

Nie wiem dokładnie jak to zrozumieć, ale jakichś poważnych działań nie było, były ogólne. My, dzieci, niewiele rozumiałyśmy, każdy rozmawiał po swojemu, albo „po ichniemu”, prawda. Ja od razu znałem dwa języki: do jednych zwracałem się po polsku, a do innych po rusku. Tak było.

Były również przykre sprawy. Ukraińcy podejrzewali Polaków, że trzymają z Sowietami przeciwko Ukraińcom, a Polacy podejrzewali coś innego: że Ukraińcy niby są z Niemcami itd. Ale to nie było tak, to było bardziej złożone: jedni współpracowali z Sowietami, drudzy z Niemcami, a przy okazji załatwiali swoje sprawy.

[Nie zrozumiałem: mówi pan „to nie było tak, to było bardziej złożone”. Czyli co – Ukraińcy trochę z tymi i z tamtymi trzymali, i tak samo Polacy? Czy co pan chciał powiedzieć?] Ukraińców podejrzewano, że współpracują z Niemcami. Prawdę mówiąc, Ukraińcy myśleli, że Niemcy są ich sojusznikami, no bo rzeczywiście… Natomiast z kolei Polacy… Gdy przyszli Sowieci z polskim wojskiem, to jednak oni troszkę współpracowali z Sowietami, weźmy chociażby te istriebitielne bataliony. No, jakoś to tak było.

[Co było głównym zadaniem istriebitielnych batalionów?] Mieli pomagać w wyłapywaniu żołnierzy UPA, upowców. Ukraińcy nie bardzo chcieli wstępować do tych istriebitielnych batalionów, bo to byli niby swoi ludzie, a tamci to niby wrogowie. Ale potem, gdy Polacy wyjechali, to w tych istriebitielnych batalionach Ukraińcy również służyli. Byli jakby zmuszeni. Pan wie, że ta sprawa ciągnęła się gdzieś aż do roku 1950. Z Szuchewyczem kiedy to się stało? Gdzieś dopiero w 1950 r. Taka to historia.

Mówię: były różne werbalne sprawy, a potem to już było, powiedzmy, trochę gorzej, gdyż się wzajemnie wyniszczali, na różne sposoby.

10. Jak wyglądał pozostawiony majątek Pana/Pani rodziny:

Niewiele tam zostawiliśmy, trochę pola, tu dostaliśmy więcej – wszystko dostaliśmy, również dom.

Tam początkowo mieliśmy lepiankę, potem wymurowaliśmy z cegły, którą sami wypalaliśmy. A tu wszystko było gotowe, poniemieckie.

[I było to w dobrym stanie.] Absolutnie.

C. PRZESIEDLENIE
1. Kiedy Panią/Pana wywieziono? 1946 r. 2. Kiedy Panią/Pana przywieziono? 1946 r.
3.1. Trasa przejazdu: Huta Stara – Czortków – Lwów – Kraków – Katowice – Zielin
3.2. Trasa przejazdu (ewentualny opis rozszerzony):

Było ciekawie. Jechaliśmy długo, gdzieś tam z Czortkowa, przez Lwów, Kraków, gdzieś tam do Katowic, a potem nastąpiło rozdzielenie. Rozdzielali. Większość ludzi z naszej wioski została na Śląsku, tam, gdzie Ząbkowice.

Jest taki jeden, młodszy ode mnie, założył stronę internetową „Huta Stara”. Jeśli ma pan Internet, to proszę tam zajrzeć, niech pan szuka słowa „hutniaki”. Wymieniamy się mejlami. On zbiera. Jest dużo młodszy, mało co pamięta. Również profesor, jest nas dwóch profesorów z jednej wioski. [śmieje się] Pierwszy magister, pierwszy profesor, rozumie pan, taka historia.

Były różne opcje: polonistyka, rusycystyka, ukrainistyka i Bóg wie co jeszcze.

4. Czy wiedział Pan/Pani dokąd jedzie?

[Pamięta pan jak zbieraliście się w drogę w 1946 roku? Było podobnie jak podczas akcji „Wisła”, czyli jakiś wóz, pakowanie rzeczy?] Co kto miał, to wiózł gdzieś tam do Czortkowa, tam był punkt zbiorczy. A potem pojechaliśmy, w takich jakichś normalnych wagonach, nie powiem bydlęcych, w każdym bądź razie, wagony były na odpowiednim poziomie, dobre.

[Był dylemat, co brać z sobą, a co zostawić, gdyż nie można wszystkiego wziąć z powodu braku miejsca?] Byliśmy bardzo biedni, ponieważ podczas wojny wszystko nam się spaliło, prawie wszystko. Mama miała tylko jedną kozę, i z tą kozą jechaliśmy. To była dobra sprawa, gdyż kozie mleko jest zdrowe. Mówią, że koza, to krowa biednego. Tak kiedyś mówili.

[Spaliło się samo, czy jak?] Nie, no spaliło się dlatego, że wioska spłonęła.

[Rozumiem, ale musiał być ten, kto podpalił.] Mówią, że to Ukraińcy. Bo to jednak… Wie pan, Huta Stara należała do tych polskich wiosek, które… No, tam wioski płonęły.

[Ktoś zginął?] Nie, ludzie uciekli. Jednak najwięcej zła wyrządzili Niemcy z powodu tych sowieckich partyzantów. Oni najwięcej świństw zrobili. Coś się spaliło, coś zostało…

Ludzie przenieśli się wówczas do miasta, do Monasterzysk, do tych pożydowskich mieszkań. Тam się znajdowali i stamtąd wyjeżdżali, z tych Monasterzysk, do Czortkowa i dalej… To wszystko było takie niebezpieczne, jak pole minowe. To nawet trudno sobie wyobrazić, ale gdy się skończyła wojna, to ja się dziwiłem, że żyję. No, ale żyję, żyję, a potem znowu jakaś taka nienawiść się zawiązała i trzeba było uciekać w naukę.

5. Czy ktoś z Państwa rodziny wrócił w rodzinne strony? -------------
6.1. Przywiezione przedmioty - RELIGIJNE: -------------
6.2. Przywiezione przedmioty - CODZIENNEGO UŻYTKU: -------------
6.3. Przywiezione przedmioty - OSOBISTE: -------------
6.4. Przywiezione przedmioty - DOKUMENTY: -------------
6.5. Przywiezione przedmioty - INNE: -------------
7. Które z nich zachowały się do dziś?:

Z rodzinnego domu nie posiadam żadnej pamiątki.

8. Czy mógłby Pan/Pani przekazać je lub część z nich na rzecz muzeum?: -------------
9. Czy ukrył Pan/Pani jakieś przedmioty w miejscu skąd Panią/Pana wywieźli?:

[W 1946 roku wyjeżdżaliście z Czortkowa czy ze swojej wioski?] Wyjechaliśmy z wioski, przez Monasterzyska do Czortkowa, tam był punkt zbiorczy.

[Ale przecież was spalili, to gdzie mieszkaliście? W tym spalonym domu?] Spaliły się nie wszystkie domy. Ja już nawet nie pamiętam, jak to było. W każdym bądź razie dużo ludzi przeniosło się do Monasterzysk, do miasteczka, jechali gdzie kto mógł, ale przeważnie do Monasterzysk, gdyż tam zostały domy po Żydach.

D. NOWE MIEJSCE
1. Dokąd Państwa przesiedlono?:

Do miejscowości Zielin.

Znaleźliśmy się w województwie szczecińskim, nad Odrą, powiat chojeński, Chojna. Słyszał pan o takiej miejscowości? Nie. To było Dębno Lubuskie, tam zacząłem do szkoły chodzić, to znaczy do gimnazjum.

2. Co Państwu przydzielono?:

Nam tam tak normalnie dali, 7 hektarów, ile kto chciał, i gospodarzyliśmy.

3. Co Państwo zastaliście w nowym miejscu?:

Tam najpierw mieliśmy dom-lepiankę, a potem sobie wymurowaliśmy z cegły, którą sami wypalaliśmy. A tu wszystko było gotowe, poniemieckie.

[I było to w dobrym stanie.] Absolutnie.

4. Czy na miejscu przesiedlenia odczuwali Państwo represje?:

W pewnym stopniu – tak, gdyż patrzyli na mnie tak podejrzanie. Mój wujek, brat mamy, był w Drugiej Armii Wojska Polskiego, kiedyś był sołtysem, więc on tupał nogą i mówił: „Odczepcie się od chłopaka!”. A mi na ucho mówił tak: „Masz głowę do nauki, idź się uczyć i usuń im się z oczu”. Koniec, kropka. Posłuchałem wujka.

[„Im...”] Tym ludziom z naszej wsi, którzy trochę ucierpieli od Ukraińców, którzy mieli swoją dumę, honor. To znaczy, tam niczego takiego nie było. Na przykład, już samo to… Gdy jakiś faszysta zobaczy Żyda – a ten Żyd nie jest niczemu winien, ale on musi go zniszczyć. To może nie jest dobre porównanie, ale takie trochę przybliżone.

To było jeszcze tam, w szczecińskim, nie tutaj [w Jędrychowie], tutaj to ja już byłem magistrem, gdy się żeniłem. Wielki pan magister! [śmieje się]

5. Kiedy i gdzie zaczęliście Państwo uczęszczać do cerkwi?:

Gdy przyjechałem, to ja nawet nie wiedziałem, co to się dzieje w tej Polsce, bo skąd mogłem to wiedzieć. Po raz pierwszy, tak mi się przypomina, było to wówczas, gdy byłem już studentem. Dowiedziałem się, że są [księża] Bazylianie, to chyba tam było. Ale w tym czasie to oni chyba jeszcze po polsku odprawiali. [Tak!?] Tak!

[podpowiada małżonka] Wiem, że byłem w Bytowie, tam, gdzie [ksiądz] Hrynyk miał… To już było w czasie moich studiów, czyli po 1950 roku.

Potem, gdy zapoznałem się z moją małżonką… Jej ojciec był bardzo bliskim człowiekiem [księdza] Ripeckiego. Jako ksiądz, proboszcz, kiedyś nawet pełnił gdzieś tam niedaleko posługę. Wówczas ja już… Ale to było później.

Jako student pierwszego roku dowiedziałem się, że gdzieś tam na Żuławach jest [ksiądz] Hrynyk, wówczas z moim kolegą Darwajem odwiedziliśmy go. Byliśmy w tych stronach na wczasach, na studenckich wczasach. Przyjechaliśmy do tego Cyganka (chyba tak nazywała się ta miejscowość) i zobaczyliśmy starszego człowieka (był z pewnością młodszy, niż ja teraz), otóż patrzymy – starszy człowiek wyrzuca gnój spod krowy.

On wtedy odprawiał, pamiętam, że byliśmy u niego na tej mszy. Byłem wtedy na pierwszym roku, czyli to było w 1951 roku.

6. Jakie są losy Państwa dzieci i rodzeństwa?:

[Zapomniałem zapytać… Ja tak rozumiem, że w działalność UTSK pan się nie zaangażował.] Jak nie! Ma pan książkę „Ukraińcy na Lubelszczyźnie”? [Nie.]

Gdy stworzyli UTSK [w 1956 roku, Ukraińskie Towarzystwo Społeczno-Kulturalne], to ja tam dawałem lekcje ukraińskiego. Na lekcje języka ukraińskiego przychodziło do mnie co najmniej trzech takich, którzy donosili jak on tego ukraińskiego uczy. [Kto to był?] Kto! Nie wiemy, ale możemy się domyślać, rozumie pan, tacy z Podlasia różni itd.

Było z tym wszystkim trochę kłopotu, bo ludzie bali się iść do tego UTSK. A niektórzy się nie bali. [To było w Lublinie?] Tak, opowiadam o Lublinie. Byłem już magistrem, prawie doktorem itd. [śmieje się] Czułem, że powinienem włączyć się w formie nauczyciela języka ukraińskiego. Nasza Hania nawet wierszyki tam deklamowała. Nasza Hania, to znaczy córka, malutka taka była…

Moja działalność ukierunkowana była w taki sposób: nie byłem jakimś wielkim działaczem, ale niemalże stale pisałem do „Naszego Słowa”. Prowadziłem tam „porady językowe”, „uczmy się języka ukraińskiego”, „nasze imiona”. To były całe cykle.

Uczyłem w Lublinie języka ukraińskiego i starych, i młodych. No i zawsze ktoś tam musiał wiedzieć, musiał przekazać co ja mówię, bo potem w tej książce ukazały się nawet cytaty mówiące o tym, jaki to nacjonalista z tego Łesiowa.

A mój kolega mówi… To było wtedy, gdy miałem jechać do Ameryki… Mnie akurat nie zaprosili, ale kolegę zaprosili, nie wiem w jakim statusie, taki był z niego „krasnoarmiejec”, no ale Polak, swój. Mówią mu: „Ten Łesiów to jest nacjonalista ukraiński”. A ten odpowiada: „Znam go, bardzo porządny człowiek”. „Ale przecież zajmuje się językiem ukraińskim!”

Dla bezpieki największą zbrodnią było to, że zajmuję się językiem ukraińskim. Naukowo!

[No bo pan im bruździł, przecież mieli za zadanie zrobić z Ukraińców Polaków, a pan, jak to się mówi, wsadzał kija w szprychy.] Może to i prawda.

I jeszcze coś takiego. Moja działalność… Serednicki wydawał ten „Kalendarz” – ja pisałem recenzje. Co roku informował mnie, o czym mam napisać, o jakimś uczonym, coś w tym rodzaju, o dialektach itd. Mówiłem mu tylko jedno: „Panie Antonie, tylko niech pan mi niczego nie zmienia”. On kiedyś jak jednemu panu poprawił, to autor potem wstydził się swojej pracy. Był bardzo proradziecki. No, ale robił dobrą robotę. I to mu zostało do dziś.

Był nawet taki okres, kiedy byłem przewodniczącym tego oddziału. Ale nie chciałem tego przyjmować, gdyż miałem co innego na głowie: musiałem robić doktorat, habilitację itd. Nie, to nie była robota dla mnie.

Chcieli mnie zrobić przewodniczącym. Gdy się rypnęła władza radziecka, wówczas przejeżdżał do mnie Czech razem z Rejtem i dwa razy mnie namawiali, żebym został szefem organizacji, bo ja byłem taki może nie za bardzo proradziecki, taki trochę katolik, wie pan jak to jest. [śmieje się] Dokładnie ktoś taki był im [wówczas] potrzebny, rozumie pan. Bo całe UTSK, że tak powiem, było skomunizowane, no ale tak musiało być.

Taki dobry mój kolega, z którym w Kijowie uczyłem się, no ten, no... Werbowy Mirosław, toż my byliśmy wielkimi przyjaciółmi. Wiedziałem, że był członkiem partii, robił swoje, ale robił wszystko bardzo dobrze. Mówił mi: Wiesz, musiałem cię bronić przed tymi polskimi komunistami, że coś tam do Wałęsy podpisałeś. No i tak dalej. Do dziś jesteśmy przyjaciółmi. Byłem już asystentem, w Kijowie byłem już takim stażystą, a oni jeszcze się uczyli: Kozak, Werbowy, Tymczyna, Szczyrba.

[Panie profesorze, czy widzi pan kontynuację, że tak powiem, tego kierunku inteligenckiego w pana pokoleniu? Ma pan następców wśród młodych? Widzi pan tych ludzi?] Za następców można uważać takich, jak na przykład Migus, Marek Melnyk (już profesor), moi asystenci, na przykład Maria Borciuch, Mirosława Borciuch, Tatiana Kołodyńska (na KULu pracuje), można wymienić wielu.

Powiedzmy, Mirosława Borciuch… Nie wiem, czy zna pan Borciuchów? [Nie.] Jej młodsza siostra jest asystentką, ma już doktorat, już tam na naszej ukrainistyce [zrobiła], jest tam najważniejszą osobą.

Na pierwszy nabór na ukrainistykę zgłosiło się 19 osób, ona jedna była ukraińskiego rodu, wszyscy inni byli Polakami. I oni teraz wykładają język ukraiński, znają ukraiński na normalnym poziomie. [Ci Polacy.] Tak. To jest ich fach.

A jest jeszcze Tadeusz Karabowicz, mój doktorant. Kto tam jeszcze? Niech wyliczę, na KULu: Tatiana Kołodyńska, jest taka Kawecka, ona jest niby moja, ale tak naprawdę – Kozaka, dlatego, że u Kozaka była, a teraz ze mną współpracuje. I tak dalej, i tak dalej, te pokolenia, one tak się zlewają, wie pan.

Mirosława Kawecka wkrótce będzie habilitowana. Czas nie stoi w miejscu. Pamiętam ją z czasów, gdy na KULu organizowaliśmy slawistykę z językiem ukraińskim, bo ja na KULu również – przez dziesięć, a może przez więcej lat byłem kierownikiem katedry języków słowiańskich. Tam był i rosyjski, i ukraiński, i białoruski, z tym, że białoruski szybko się skończył, gdyż trochę Łukaszenka w tym pomógł. A teraz pomału kończy się ukrainistyka. Tak. No, ale jeszcze jest.

Maria Borciuch na przykład, ukończyła już ukrainistykę, bo już była. Gdy jej starsza siostra przyszła do nas na studia, to w tym czasie była tylko rusycystyka, i ona pisała u mnie pracę magisterską na temat języka mieszkańców jej wsi, wsi jej rodziców. Mirosław Werbowy, który był redaktorem „Naszego Słowa”, pewnego razu powiedział do mnie: „Może masz kogoś, kto zna ukraiński – przyślij mi”. Pomyślałem sobie: jedna Ukrainka Maczuga wyszła już za mąż, a ta była jeszcze, jak to się mówi, panną, więc mówię do niej – pójdź tam i pogadaj z Mirosławem Werbowym.

I ta rusycystka została redaktorem w „Naszym Słowie”, a później, gdy wyszła za mąż za Gałana Romana, objęła stanowisko redaktora naczelnego ukraińskich podręczników w Wydawnictwie Pedagogicznym. Znaczy się tak: miała wykształcenie filologiczne ­- rusycystykę, praca magisterska była napisana po rosyjsku, bo tak trzeba było, ale na temat języka ukraińskiego, a język wyniosła z domu i została całkiem nie najgorszą, bardzo dobrą redaktorką języka ukraińskiego. Mogę ją uważać za swoją uczennicę, bo tak właśnie jest.

Wśród tych rusycystów miałem Białorusina Sajewicza. Zrobiłem z niego białorutenistę i teraz mamy białorutenistykę.

Pyta pan o ludzi. Jest dużo. Wziąć chociażby chłopaków, którzy uczyli się u mnie języka ukraińskiego i cerkiewno-słowiańskiego w seminarium duchownym w Lublinie. Na przykład Marek Melnyk. On się nie wyświęcił, ale uczył się w seminarium duchownym, zna język grecki, zna cerkiewno-słowiański. Bardzo dobry naukowiec.

Weźmy, Batruch. Można powiedzieć, również mój uczeń. No i cała ta plejada rodziny Łajkisz itd. Bo [ksiądz] Hrynyk, gdy tam się to zaczęło, gdy już rekrutowali, przyszedł do mnie i mówi… Nie jestem pewien, czy to był Hrynyk, ale któryś z tych starszych księży. Powiedział, żebym wykładał ukraiński i cerkiewno-słowiański, gdyż nie wszyscy znali ukraiński.

Niektórzy schowali się bardzo głęboko. Nawet jeden z moich uczniów, który teraz dosyć dobrze zna ukraiński, przyszedł do mnie i mówi: „Przepraszam pana profesora, ale ja nie znam języka ukraińskiego. Ja się nauczę za rok”. I się nauczył. Mówi: „Bo dopiero niedawno dowiedziałem się, że jestem Ukraińcem”. I tak bywało.

[Gdzie pan zapoznał się z przyszłą małżonką?] Gdzieś tu. No mówię, wtedy był taki czas, że młodzi ludzie podróżowali jak nakręceni i w ten sposób się poznawali. W tym czasie była taka sytuacja, że my nie chcieliśmy się mieszać [z Polakami]. Nie bardzo mi się uśmiechało znaleźć się między młotem i kowadłem, w mieszanej rodzinie.

To były inne czasy. Gdy człowiek pochodzi z rodziny mieszanej, to musi obawiać się i jednych (jego mama jest Polką), i drugich (w cerkwi chrzczony, jego tata jest Rusinem). Wie pan, to nie jest dobre położenie.

[W którym roku braliście ślub?] W 1955. Do Chrzanowa jechaliśmy pociągiem. Przyjechaliśmy do Ełku, i dalej piechotą do Chrzanowa. Tak było. Nikt z nas nie miał samochodu, nawet o tym nie marzył.

Byli moi koledzy. Szporluk był moim kolegą. Zna pan Romana Szporluka? Z Ameryki. Darwaj… Było dużo ludzi. Szporluk uczył się w Lublinie. Później go wysłali… Bardzo dobrze znał angielski, nauczył się w Lublinie. Wysłali go na rok, a on wybrał wolność. I do niedawna nie mógł do Polski przyjechać, bo zdradził ojczyznę.

[Gdzie było wesele?] Tu, w tym domu. Była bardzo fajna muzyka. To było takie wesele ekumeniczne: było dużo miejscowych Mazurów, byli Polacy z Kurpiów, i trochę takich niedobitych Ukraińców. [śmieje się] Tak, to było w 1955 roku...

Gdy urodził się mój syn, gdy nasz syn się urodził, to zawieźliśmy go do Chrzanowa na mszę, potem w szkole chwalił się, «że był na Ukrainie». No i nic, bardzo mu zazdrościli. Pan za oknem, niedawno wyjechał stąd, ma już 56 lat.

[Ile dzieci państwu się urodziło?] Dwoje.

[Wnuki?] No są, czworo. Mamy wnuków w Olsztynie i mamy wnuków w Londynie. Te londyńskie wnuki, to już Brytyjczycy, dlatego, że ich ojciec jest Brytyjczykiem. Oczywiście, córka zna [język ukraiński], ale nie ma z kim rozmawiać.

Moje dzieci były chrzczone w rzymokatolickim kościele w Lublinie, bo niczego greckokatolickiego wtedy jeszcze nie było, ale prosiłem zaznaczyć, że są grekokatolikami. Gdy Ania wychodziła za Anglika w Londynie, to ślub brali w cerkwi greckokatolickiej. Poszedłem po metrykę do tego rzymokatolickiego kościoła i tam było zaznaczone, że ona jest grekokatoliczką. Ania jest z 1961 roku, w Lublinie jeszcze niczego nie było.

A Romek brał ślub u Bazylianów w Warszawie. Przy czym jego żona jest taka mieszana, polsko-prawosławna. To jakieś takie – ojciec Polak, mama prawosławna. Ale to nie ma znaczenia, ona troszkę zna [język ukraiński], ale nie mówi.

7. Czy Pana/Pani dzieci znają język ukraiński?: Tak.
7.1. Jeżeli TAK - to gdzie się nauczyły?:

Uczyliśmy je języka ojczystego i trochę nauczyliśmy. Tu żadnej szkoły [z językiem ukraińskim] nie ma. Tu w tym domu, gdy one przyjeżdżały, to dziadek uczył je pisać po ukraińsku.

7.2. Jeżeli NIE - to dlaczego?: ----------------------
8. Czy Pana/Pani wnuki znają język ukraiński?: Tak.
8.1. Jeżeli TAK - to gdzie się nauczyły?:

Znają, tylko mało mówią, gdyż nie mają z kim. W domu może mówią, wie pan, to wszystko takie pomieszane. Gdy do niego zagadasz po ukraińsku, to on odpowie, ale brakuje mu słów.

8.2. Jeżeli NIE - to dlaczego?: --------------
9. Czy posiadacie Państwo zdjęcia nowego miejsca?: --------------
E. KONTAKTY Z UPA
1.1. Czy we wsi były kryjówki UPA?: brak odpowiedzi
1.2. Czy we wsi były kryjówki UPA (opis rozszerzony):? --------------
2. Jaki jest Pani/Pana stosunek do UPA?: brak odpowiedzi
3.1 Miałem kontakt z UPA:

Tam nie było UPA, to znaczy ona była, ale do nas nie przychodzili. Mam w pamięci tylko jeden taki fragment.

Przyjechali jacyś chłopcy, tata chciał się chwalić swoim synem, przeważnie mówił tak: „jak on ładnie pisze”. Pokazywał im zeszyty. [Panem się chwalił, tak?] Tak, bo ja byłem najstarszy. Pamiętam, że chwalił się tym.

Wiedzieliśmy, że to byli partyzanci. Przyszli, coś zjedli, i poszli. Tam niczego szczególnego nie było (być może nie wiem o tym), bo, rozumie pan, de facto to była polska wioska.

3.2 Byłem członkiem UPA: Nie.
3.3 Pomagałem/wspierałem UPA (dobrowolnie): -------------------
3.4 Ktoś z mojej rodziny był członkiem UPA: -------------------
4. Czy był Pan/Pani w posiadaniu broni przed przesiedleniem?: -------------------
5. Czy był Pan/Pani więziony?:

Nie, jakoś mi się udało...

F. INNE ZAGADNIENIA
1. Zwyczaje z rodzinnych stron i życie kulturalne:

Pamiętam Wielkanoc. Szło się długo, na głodno, bo przecież nie można było niczego jeść. Msza trwała jakieś 3-4 godziny. Myślałem sobie: kiedy to się skończy? Byłem mały. Potem wracaliśmy do domu i dopiero wówczas coś tam jedliśmy, no, coś dobrego. Wie pan, mięso było dwa razy w roku: na Wielkanoc i na Boże Narodzenie.

Huta była wioską, można powiedzieć, w 90% polską. Ciekawe było to, że wszyscy oni śpiewali po ukraińsku. Piosenki, i haiwki, itd. Ale Boże Narodzenie obchodzili według kalendarza gregoriańskiego, nie juliańskiego. Pamiętam, że cały folklor w 90% był ukraiński.

Nasz nauczyciel uczył nas polskich piosenek, góralskich i śląskich – „Na granicy Górnego Śląska” itd.; albo „Góral ja ci góral”. Natomiast ludowe [piosenki] wszystkie były ukraińskie. Jeszcze nawet w Zielinie, moja siostra brała tam ślub, i na tym weselu śpiewali ukraińskie weselne pieśni – czyści Polacy, ponieważ z takim folklorem oni przyjechali. Były i haiwki, wszystko było.

Zresztą, ten język polski opisałem w pracy magisterskiej, jest wydrukowana, w mojej bibliografii ona jest.

Przysłowia, które były w użyciu, w większości wypowiadano w języku ukraińskim. Natomiast sam język był taki pomieszany: fonetycznie, gramatycznie itd. Moja praca magisterska na temat języka mojej wioski została wydana i nawet wydrukowano ją w kilku częściach.

Większość piosenek, które śpiewaliśmy za krowami, jako pastusi, była ukraińska, choć język był taki kresowo-polski.

Nikt z miejscowych Polaków nie zwracał się po polsku do mego dziadka, i do ojca również. Tak ich szanowali. Bo my siebie, wie pan, szanowaliśmy językiem. Mój tata po polsku mówił tylko i wyłącznie do księdza proboszcza, a z kolei do niego wszyscy zwracali się po ukraińsku. To dlatego, że go szanowali – forma uszanowania drugiego człowieka w taki sposób, że mówisz w jego języku. Czegoś takiego już nie ma, a może i jest, tylko nie na wsi, a to było na wsi.

Pamiętam, wyszedł taki leksykon lwowski, i tam jest napisane, że w szkole nauczyciel nie zwraca się do ucznia Ukraińca, Rusina w taki sposób: „Siadaj kabanie”. A ten wstał i mówi: “Proszę nas nie obrażać”. A więc – obraził. To tak jakby Niemiec powiedział „polnische schweine”, to mniej więcej to samo, rozumie pan. I to był inteligent. Takiego czegoś polski oświecony chłop-kresowiak nie powiedziałby. Nie wiem kto tu lepszy? Czy ten chłop, czy ten pół- czy ćwierćinteligent?

To, co było na Hucie, to ja mam gdzieś spisane, tylko nie pamiętam dobrze, i po ukraińsku, i po polsku. Na przykład, w takim czasopiśmie „Ludowa twórczość i etnografia” opisałem w jaki sposób Polacy wykorzystywali ukraiński folklor, myśląc z całym przekonaniem, że jest ich, gdyż innego nie było. Kiedyś na wsi folkloru nie tłumaczono.

[Panie profesorze, jako chłopcy, w co się bawiliście? W co się bawiliście, oprócz tego, że krowy paśliście? Bo na przykład ja, ze swoim psem Miśkiem łapałem myszy, pasłem krowy i łapałem myszy, pies rozkopywał gniazdo i miałem taką zabawę.] Zabawy były różne: robiliśmy jakiegoś takiego guta, była świnka. [Co za świnka?] Była łąka i tam zaganialiśmy tę świnkę, a to był taki kawałek drzewa, kawałek takiego kloca. A jeszcze można było wziąć kawałek patyka i już koń jechał.

Były walki. [Na miecze?] Nie, kto kogo powali. [Aha, takie zapasy.] Nie, to nazywało się - „bruli się”.

To było dawno, dokładnie już nie pamiętam, ale coś takiego było.

2. Czy odwiedzali Państwo rodzinne strony?: ----------------
3. Dlaczego nie wyjechali na Ukrainę?: ----------------
4. Co w życiu było najważniejsze?:

Co można powiedzieć młodym ludziom? No cóż – trzeba pracować. Nikt za darmo niczego nikomu nie da. Człowiek tyle posiada, ile sam sobie zarobi.

I jeszcze jedno. Życie składa się ze szczęśliwych przypadków. Ale do każdego szczęśliwego przypadku trzeba być przygotowanym. Nadejdzie szczęśliwy przypadek, a ty jesteś nie przygotowany – i już nie ma szczęśliwego przypadku.

Oprócz tego trzeba być solidnym. Trzeba szanować tradycje. Wiem, że pieniądze nie są najważniejsze. Bardzo trudno powiedzieć tutaj coś mądrego, ale z doświadczenia wiem… Trzeba być cierpliwym. Na przykład ja, tyle lat czekałem i doczekałem się tego, że udało mi się stworzyć w Lublinie ukrainistykę. To był 1990 rok. Ile miałem wtedy lat? 60, nawet więcej. Taki jeden kolega, sowiecki, radziecki, ukraiński, ukraińsko-rosyjski Żyd, to on mi powiedział: w warunkach naszego reżimu trzeba długo żyć, aby doczekać się tego, o czym marzysz. On, biedaczysko, gdzieś tam w Ameryce siedzi...

5. Dlaczego Was przesiedlili?:

[Czy powiedziała panu mama, dlaczego musicie wyjechać ze swojej wioski?] Wszyscy jadą, to i my jedziemy. Oprócz tego, myśleli, że tam będzie lepiej, że tam już nie będzie takiej straszliwej nienawiści itd. No, a jeszcze troszkę było coś takiego: „jedziemy do Polski”.

[Co było prawdziwą przyczyną zorganizowania akcji „Wisła”?] Myślę... No z pewnością, chcieli wyczyścić od Ukraińców, od jakiejś innej kultury część tego, co nazywa się peerel. Tak. Wyczyścić. I nie jestem pewien, czy takich planów nie było wcześniej, jeszcze przed śmiercią Świerczewskiego.

Ten teren w podświadomości stanowił zagrożenie dla polskiej kultury, razem z cerkwiami, razem z wszystkim, z językiem. Wszystkich wysiedlili, żeby wyczyścić teren, żeby oczyścić ten teren dla Polski. Zdaje się, tak właśnie było.

[Spotykałem się z panem Goczem, z Zyndranowej, to ten, który ma muzeum łemkowskiej kultury. Powiedział mi, no, tak do mikrofonu, że w Słowacji komunizm był mocniejszy, niż w Polsce, ale tam nie zniszczono ani jednej [greckokatolickiej] cerkwi, a w Polsce, tak mówił, zniszczyli 130 czy 150 (nie pamiętam dokładnie) cerkwi. Jak to jest możliwe, że w katolickim społeczeństwie niszczą świątynię, z takimi samymi faktycznie krzyżami, jak polskie; że w świątyni trzymają krowy, albo nawozy. Jak pan to sobie na takim psychologicznym poziomie…]

To jest bardzo dziwne… Tyle że ta Cerkiew Greckokatolicka była pomyślana jako miejsce, gdzie kwitnie, czy też szerzy się ukraińska kultura razem z językiem.

A czy wie pan, że był taki okres, kiedy to władza polska, katolicka a propos, endokomuna taka, przemawiała w ten sposób: zezwolimy na otwarcie cerkwi, ale musicie przejść na prawosławie? W prawosławiu ten rząd endokomunistyczny widział swego sojusznika. Nie wykluczam, że oni mieli lepszy stosunek do prawosławia, niż do rzymokatolików. Takie rzeczy się działy.

Ogólnie mówiąc, Cerkiew Greckokatolicka stanowi poważne zagrożenie dla Polski. Tak mi się wydaje. W sensie kulturowym. Bo ona miała taki charakter, no, bardzo narodowy. Mój kolega, Polak z tamtych stron, powiedział, że, na przykład, jedną z cerkwi gdzieś tam zniszczyli na rozkaz miejscowego starosty. Dlatego, że to była ostoja narodowego ducha, z językiem na czele. Jeżeli dziś ktoś chciałby, żeby w greckokatolickiej cerkwi odprawiali po polsku, to jest to nie do pomyślenia, a prawosławni już zaczynają.

Myślę, że oni nie niszczyli [cerkwi] jak świątynię, ale jak ośrodek kultury ukraińskiej. Nie ma ludzi, już nie ma, ale jeszcze jest cerkiew, która będzie przypominać, że tu byli grekokatolicy, czyli Rusini, Ukraińcy.

Inna sprawa – niektóre cerkwie zostały zajęte przez rzymokatolików. To normalne.

G. UWAGI
1. Dodatkowe informacje:

[Panie profesorze, gdy dziś pan myśli o tym… Z pewnością pan się tym zajmował i nie raz myślał o tym (wiem, że to trudne pytanie, ale wszyscy je sobie zadają): wtedy, ten konflikt polsko-ukraiński – kto zaczął? Od czego to się zaczęło? Jak pan myśli?] W historii powiedziano, że nic się nie dzieje bez przyczyny. Myślę, że mimo wszystko większa wina leży po stronie tych, którzy czuli się panami. Tak zwany naród, choć biedny był ten naród, ale czuł się narodem, za którym stoi państwo. Ale naród, to za mało, władza ówczesna robiła najróżniejsze świństwa Ukraińcom.

Na przykład pacyfikacje. U nas nie było pacyfikacji, ale w domu mojej żony była pacyfikacja. Przychodziło wojsko, legalne, prawda, i wszystko niszczyło, naftę wylewali do cukru itd. Oprócz tego, jak opowiadał jej ojciec: wzięli jednego chłopa, biją i mówią: „Mów: niech żyje Polska!”. A on mówi: „Niech żyje, niech żyje, ja nie bronię”. A co miał zrobić? Była Bereza Kartuska itd.

Ci wszyscy, którzy byli sprawcami tej sprawy, w 1939 roku wyjechali z Polski przez Rumunię, a biedny naród został i, w pewnym stopniu, odpowiadał za to, co tamci narobili. Jak to się mówi: krawiec zawinił, a szewca powiesili. I dlatego ten biedny naród, który nie był za bardzo winien, no, może troszkę swoim honorem, szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie, trochę było takiej pychy…

Kolega opowiadał: szedł nad Prut ryby łapać, a taki panicz mówi: „Ty Ukraińcu, dlaczego ty idziesz do polskiej rzeki ryby łowić!”. No, to takie głupie, zawadiackie, troszkę batiarskie, ale tak było, to nikomu nie przeszkadzało… Nie, no jasne, że przeszkadzało, bo każdy człowiek ma swoją dumę.

No i były wierszyki… Taki trochę starszy chłopak wziął, rzucił mnie do śniegu i mówi: „Mów: sram na Ukrainę!”. Nie powiedziałem, ale dlaczego mu na tym zależało? Rozumie pan, no, takie śmieszne, niepoważne rzeczy. Poważne rzeczy zaczęły się wówczas, gdy zniknął strach, gdy nastał taki okres, kiedy ludzie nie bali się ani żadnej władzy, gdyż jej de facto nie było, ani Boga się nie bali, i nawzajem prześladowali siebie, na różne sposoby.

Na przykład, taki jeden z naszej wioski, Polak, był bardzo dobrym partyzantem, ale jeszcze lepszy był z niego złodziej. Jedyny złodziej na całą wioskę. Wstąpił do tego istriebitielnego batalionu. W sąsiedniej miejscowości zastrzelił miejscowego człowieka. „Po coś ty go zastrzelił?” „Bo ja myślałem, że to Ukrainiec”. Ludzie mówili (on już nie żyje, więc nie będzie…), że zabił dlatego, iż ten zabity wiedział o jego wcześniejszych kontaktach z Niemcami. Rozumie pan, jakie to wszystko było skomplikowane?

[Ten zabity był Polakiem?] Tak.

Tak że tu, jak to się mówi, byli łajdacy po jednej i po drugiej stronie. Mimo wszystko uważam, że na narodzie państwowym leży większa odpowiedzialność, niż na takim biednym, który czeka jedynie na to, żeby go jakoś szanowali.

A była jeszcze trzecia strona. Dla mnie osobiście, to byli najgorsi partyzanci, to byli ci od Kowpaka. Przez nich bardzo ucierpieliśmy, od Niemców, później. Oni zabijali tych Niemców, niepotrzebnie, takich biednych, młodziutkich z Werchmachtu. Potem jeden uciekł i zrobili obławę na wioskę. To było straszne. Niemcy, to już byli Niemcy! Widzi pan, jakie to złożone. Czasami zastanawiam się, czy warto o tym mówić?

Ale dobrze, o przyczynach… Znam różne przyczyny, nie ma jednej przyczyny. Zasadnicza przyczyna – narodowa pycha państwowego społeczeństwa. A potem ludzie mieli oczywiście okazję jakoś tam siebie pokazać, również w taki nie za bardzo elegancki sposób. I tak się zaczęło. To tak się nakręcało.

Potem wyjechaliśmy i dalej była bieda. Gdy przyjechałem nad Odrę… W 1950 roku, gdy przyjechałem uczyć się w katolickim uniwersytecie, to w Lublinie wciąż trwała wojna, miejscowa, miejscowych Polaków z miejscowymi… Z tymi, którzy nie chcieli uznać nowej władzy. Przywozili zabitych, tych żołnierzy wyklętych. W 1950 roku w Lublinie to się jeszcze działo! Ja to pamiętam.

Nad Odrą był już spokój, gdyż tam… Ale nad Odrą były inne sprawy. Gdy uczyłem się w gimnazjum, to tam był taki polonista z Polski. [Gdzie to było?] W Dębnie Lubuskim, nad Odrą, w województwie szczecińskim. Taki fajny był nauczyciel z Warszawy, uczył nas polskiego. Aż tu nagle, ni stąd, ni zowąd, zaaresztowali go! Okazało się – za współpracę z Niemcami. Nas to zdziwiło. Ale coś tam może rzeczywiście było na rzeczy. Uciekł na zachód [Polski], ale tam go znaleźli. Takie oto są moje fragmentaryczne wspomnienia.

Jeśli pan pyta kto zawinił, to powiem, że nie wiem. Tak naprawdę, to mogę się tylko domyślać. [I czego pan się domyśla?] No, to tak jak panu mówiłem: dużo zła wyrządziły polskie władze przedwojenne, że tych biednych Rusinów, czy powiedzmy Ukraińców, no, nie za bardzo chcieli zaakceptować, utrudniali im życie itd., a miejscowi Polacy czuli się już tak bardziej panami, bardziej takimi... Choć byli biedniejsi! Na przykład, w naszej wsi ludzie byli bardzo biedni – mieli tylko swoją polską dumę. Ani jednego nie wywieźli na Sybir. Nikogo. A z ukraińskich wiosek wywozili, bo tam byli bogacze. W naszej wiosce nie było bogaczy, była tylko polska duma. [Byli biedni, ale mieli polską dumę.] Tak. Dziad, ale honorowy.

[Czy pan dopuszcza taką myśl… Być może największy gniew na Ukraińców w Polakach wywoływało to, że Ukraińcy zbrojnie chcą walczyć o swoje państwo, właśnie na tych terenach, w ich ukochanym Lwowie. Tymczasem przed wojną mieli Ukraińców za takich sobie chłopów, sług (może się mylę, proszę w takim razie mnie sprostować). No i po prostu, gdy ten chłop upomniał się o swoje państwo, to ich to bardzo zdenerwowało.]

Pierwsza wojna po odzyskaniu niepodległości, to była polsko-ukraińska wojna, walka o Lwów. Tak było? Dlaczego Ukraińcy przegrali? Dlatego, że Ukraińcy nie mieli miasta. Polacy mieli miasto, Ukraińcy mieli wieś. Jest to jakaś różnica, prawda?

Oczywiście, my pamiętaliśmy: co to jest – Lwów polski, jakieś tam hajdamaki chcą… No, to się udało, ale nie udało się do końca. Tu była główna przyczyna. Wydaje mi się, że do dziś wszelkie takie pomówienia na temat Ukraińców biorą się stąd, że repatrianci nie mogą zapomnieć, iż na terytorium obecnej Ukrainy już nie wrócą.

To jest tak. Oczywiście, jest Galicja, tam miasta przeważnie polskie, choć bywało różnie; wieś w większości ukraińska, i ktoś musi mieć tam władzę, prawda? W trakcie wojny były trzy opcje. Pierwsza, to sowieccy partyzanci, którzy walczyli przeciwko wszystkim o to, że gdy wojna się skończy (a po Stalingradzie powinna się już kończyć), to tu będzie Związek Sowiecki; Polacy mieli swoje AK, i również myśleli o tym, że gdy wojna się skończy, to tu będzie (przynajmniej do Zbrucza) państwo polskie; a Ukraińcy, wiadomo, chcieli mieć swoje państwo. Jak na to wpłynąć, żeby każdy był zadowolony? I właśnie na tle tego, jak pan mówi… To prawda, był problem – kto tu będzie miał swoje państwo? Nie pomyśleli o czymś takim, że można stworzyć państwo federacyjne, jak na przykład w Szwajcarii, gdzie każdy będzie się czuł jak w domu. O tym nikt nie pomyślał, gdyż wtedy nie było takiego pomysłu.

Kiedyś powiedziałem, że każdy miał swoją rację, i jeden drugiemu nie chciał ustąpić.

[Obchodzimy kolejną okrągłą rocznicę wydarzeń wołyńskich. Gdyby pana zapytali – z polskiej strony i z ukraińskiej: co robić? Bo znowu mamy konflikt, Polacy mówią, że Ukraińcy nie chcą uderzyć się w pierś za Wołyń, Ukraińcy mówią: wy też nie jesteście bez winy. Obserwuję, że wokół tego tematu znowu wzrasta napięcie. Pan widzi jakieś wyjście z tego koła?]

Dopóki żyją ludzie, świadkowie tamtych wydarzeń, to trudno byłoby tu cokolwiek radzić, bo każdy od jednego czy drugiego ucierpiał. Ukraińcy ucierpieli od Polaków, Polacy ucierpieli od Ukraińców, a wszyscy razem ucierpieli od Sowietów.

Widzi pan, dopóki oni żyją, dopóki żywa jest pamięć, to trudno tu coś zmienić. Można prosić o przebaczenie i jednocześnie przebaczyć, jak to się mówi, jak to już robiono, ale temu musi towarzyszyć świadomość, że ani Polacy, ani Ukraińcy sami granic nie wyznaczali, za nas granice wyznaczył Stalin z Churchilem. Bo gdyby mieli to robić Ukraińcy z Polakami, to nie wiem, czy doszliby do jakiegoś wspólnego wniosku. Musiało dojść do ingerencji tej czwórki poczdamskiej, czy jałtańskiej.

No i teraz taka przykrość – Przemyśl jest w Polsce, to przypadek; Lwów w Ukrainie, również, w jakimś stopniu, nie nasza wina i nie nasza radość. Stalin to wszystko trzymał. Jedyne, o czym warto sobie pomyśleć, radzić… Ale komu tu radzić? Starsi ludzie moją swoje pojęcia, swoje rozumienie, swoje przeżycia, dlatego byłoby bardzo trudno… Na przykład, jeśli komuś zabili ojca, czy brata (a zdarzały się takie rzeczy po jednej i po drugiej stronie), to takiej osobie trudno o tym zapomnieć.

Z drugiej strony, wydaje mi się, że nie trzeba nawet wymyślać żadnych porad. Ze słów swego syna, wnuków (moje wnuki też już są duże) wiem, że nie ma tu żadnego problemu, tak między kolegami.

Gdy mój syn brał ślub u Bazylianów w Warszawie, to jego polscy koledzy przyjechali i byli bardzo zadowoleni, że coś takiego zobaczyli. Nikt mu nie dokuczał, nic się nie działo. A gdy ja przyjechałem do Polski, to bałem się słowa wymówić po ukraińsku.

[Dlaczego pan się bał?] Dlaczego się bałem? To znaczy, chodzi mi o miejsca publiczne. Ludzie bali się dlatego, że po wojnie Ukraińcy byli traktowani w Polsce gorzej, niż Niemcy. Dlaczego? Dlatego, że poszedł taki sygnał, że oni w Galicji czy na Wołyniu skrzywdzili Polaków.

[Ale jak to możliwe, przecież Niemcy zabili gdzieś 6 czy 7 milionów Polaków…] Ja tego nie rozumiem. Tak czy inaczej, były takie antyukraińskie nastroje. Kolega opowiadał mi, że w Lublinie, od razu po wojnie, gdy na kogoś pokazali, że Ukrainiec, to go zadeptali! Tak! Taka była nienawiść. Po wojnie, a dalej, powoli, powoli dochodzi do tego, że nasze wnuki już tego nie odczuwają. I tak samo wnuki, czy nawet prawnuki, tych polskich przesiedleńców, oni nie chcieliby tam mieszkać. Podobnie jak Niemcy, prawdopodobnie, nie bardzo chcieliby mieszkać tutaj. Ale to już 3-4 pokolenie.

[Wie pan, ja dziwnym trafem spotkałem się ze swego rodzaju rozwinięciem, czy też echem tego, o czym pan mówi. To było w Kanadzie. Opisano mi tam taki problem, o jakim, mieszkając w Polsce, nigdy bym nawet nie pomyślał. Otóż, człowiek chciał mieć na samochodzie, czy na rejestracji, a może chodziło o bagażnik, Tryzuba. Ale on go tam nie umieszcza, gdyż ma firmę, obawia się, że gdy Polacy zobaczą tego Tryzuba – straci zamówienia, czyli Polacy takiego człowieka będą od razu… A więc, w pewnym stopniu, to zostało, mimo, że Tryzub jest dziś herbem niepodległej Ukrainy.]

Ma pan rację. Jeden z polskich wołyniaków... A propos, pomagałem mu przygotować napis po ukraińsku na grobie zamordowanych przez Ukraińców Polaków. No więc jeden z wołyniaków trochę publikował i napisał… To było gdzieś tak w latach 1980, gdzieś tak, gdy to wszystko już się kończyło, już miała być niepodległa Ukraina, ale jeszcze było daleko do tego, kilka miesięcy. No więc on pisze: „Joj, Boże kochany! Co tam we Lwowie się dzieje. Takie młodziaki z Tryzubem latają!”.

Ja to przeczytałem i wysłałem mu taką interpretację: „Niech pan spojrzy, a Ukraińcy nie martwią się tym, że młodzi Polacy z Orłem w koronie biegają”. Mówię: przecież to jest ich symbol. On był wystraszony tym, że Ukraińcy z Tryzubem biegają, to znaczy młodzi Ukraińcy.

Z drugiej strony, gdy byłem po raz pierwszy na Zachodzie, w Manchester, bo miałem tam taką naukową sprawę, to znalazłem tam Ukraińców. Wziąłem do ręki książkę i tam było Ukrainian Association itd. Poszedłem tam, i nawet znalazłem tam, że tak powiem, ziomka z naszej wioski. Zwróciłem uwagę, że młodzi chłopcy, w tym ukraińskim klubie, z Tryzubem i Banderą, gadali sobie po angielsku. No, ale w Polsce też się z tym spotkasz.

Wszystko się zmienia, wie pan, poprzez zmianę pokoleń. Niechaj starsi ludzie żyją jak najdłużej (ja też mam już 85 lat), ale, myślę, że pokolenie moich dzieci jest już lepsze; pokolenie moich wnuków jest jeszcze lepsze. To dlatego, że jedni mówią już tak: on się uważa za tego, kto się urodził we Wrocławiu, koło Wrocławia, koło Szczecina, i to jest Polska. Tak. I on nie chce wracać tam. No chyba, że wejdą do Unii Europejskiej, wówczas wróci legalnie, tak jak Niemcy wracają do Polski, ekonomicznie.

Myślę sobie tak: martwić się tym wszystkim, no, trzeba trochę, trzeba myśleć, ale to jest czasami taka rozmowa: baba swoje – dziad swoje.

[Mam jeszcze pytanie. Chciałbym, żeby ocenił pan postawę ludzi z akcji „Wisła”. Wiemy, że w 1947 roku, orientacyjnie, było ich 150 tys. Znaleźli się w specyficznej sytuacji, ich rozwieźli, te 150 tys., pan to wszystkie dobrze wie, po zachodniej i północnej Polsce, rozrzucili, no, a dalej – żyjcie tu sobie. Minęły dziesięciolecia. Jak ci ludzie wyszli z tej sytuacji, jaka jest pana ocena? Jak pan to widzi teraz? Oni wyszli z tego tak mniej więcej, czy mogli poradzić sobie lepiej? Jakie jest pana zdanie?]

Wydaje mi się, że Ukraińcy tu, na ziemie zachodnie, na te ziemie odzyskane przyjechali w bardzo trudnym okresie. W okresie, gdy wszystko, co najlepsze już było rozdzielone pomiędzy Kurpiów, wileńszczaków, pomiędzy Polaków z Galicji, z Wołynia. Dlatego trudno im było znaleźć dla siebie coś porządnego. Trudno było, ja to wiem, mój teść jakimś sposobem znalazł dobry dom. Ale tu ziemia bardzo... Bardzo piaski… Piaski i karaski. No i to tak.

Z drugiej strony, przyjechali, mimo wszystko, chłopi. Chłopi z Galicji na przykład, to byli bardzo pracowici ludzie. Pracowici, dobrzy ludzie, żadnej pracy się nie bali.

Jakaś tam inteligencja, jej było mało, bo gdy jakiegoś inteligenta złapali, to wysyłali go do Jaworzna [do obozu koncentracyjnego dla Ukraińców]. [Ukraińscy] księża rozbiegli się po [polskich] kościołach, oprócz księdza Ripeckiego czy jeszcze jakiegoś, na przykład Hrynyka, to byli jedyni… Swoją drogą, ks. Ripecki dawał nam ślub w Chrzanowie.

Chłopi jakoś dali sobie radę. Mój teść był bardzo dobrym gospodarzem, takich było więcej. Byli też tacy, którzy znaleźli się w pegeerach.

Wydaje mi się, że miejscowa władza później bardzo szanowała Ukraińców. Kiedyś napisali nawet w „Naszym Słowie”, że ktoś wypowiedział się w taki sposób: „Ukraińców szanowali, bo to ludzie bardzo pracowici”. Pracowici chłopi, wychowani w Galicji i gdzie indziej, wychowywała ich „Proswita”, praca spółdzielcza itd. Przyjeżdżali ci z Mazowsza [Polacy], mieli blisko, przychodzili i parali się szabrem. Taka historia.

Sytuacja była ciężka również z tego powodu, że miejscowym ludziom, którzy już tu byli, powiedziano, iż przyjadą bandyci. Tak więc, Ukraińcy przyjeżdżali tu z reputacją bandytów. I ludzie się bali, ci, którzy tu byli. Potem się przekonali: bardzo spokojni ludzie, biedni, pokojowo nastawieni ludzie, pracowici. Przekonali się o tym.

Co ja mogę powiedzieć? Żona więcej powie. Ja byłem w innej sytuacji. A później było tak, jak było. Gdy już cerkwie zaczęli budować (ile tych cerkwi), ale nie wiem jak to będzie dalej, bo wczoraj byliśmy w Reszlu, to tam ponad 100 osób przyszło. Byliśmy w Reszlu na mszy, wielkanocnej. Ponad 100 osób było.

[To dużo, czy mało?] Myślę, że… Można to różnie oceniać. Na pewno część wnuków nie przyszła, być może niektóre dzieci nie przyszły, ale były co najmniej cztery pokolenia. Najstarsi ledwie idą, tacy 50-60-letni – jeszcze w pełni sił, no i nasze wnuki, i prawnuki też, takie maleńkie dzieci.

Ale jest jedna sprawa… Z językiem coraz gorzej! Są szkoły, ale nie wszędzie. Zresztą, nie jest to sprawa tylko ukraińska, to jest sprawa również amerykańskich Polaków, którzy nie przychodzą na polską mszę świętą, gdyż wolą być na angielskiej. W ukraińskiej cerkwi w Minneapolis ksiądz raz odprawia po ukraińsku, a drugi raz po angielsku, żeby parafian nie stracić.

[Coś podobnego, tylko tam przyczyny pewnie były inne, widziałem w Żytomierzu w polskim kościele. Wcześniej z czymś takim się nie spotykałem, nie znałem środowiska Polaków w Ukrainie. I oto znalazłem się w Żytomierzu, a tam polski biskup, wygłasza kazanie – dwa zdania po polsku, dwa po ukraińsku. Wyszedłem po mszy z kościoła, ludzie siedzą na ławeczkach, wszyscy rozmawiają po ukraińsku. Pamiętam, że nawet odczułem wtedy taką trochę dumę, że my, Ukraińcy w Polsce, to się lepiej trzymamy. Panie profesorze, wydaje mi się, że oto odeszło pokolenie moich rodziców, gdzie obowiązywało niepisane prawo... Jeśli chodzi na przykład o mnie, to w domu nikt mi nie zabraniał mówić po polsku, czy po mszy koło cerkwi, ale ja rozumiałem, że tego nie można robić. Obecnie wszystko się zmieniło.]

Opowiem panu o innej sprawie. Dwójka Polaków w wieku moich dzieci, w Londynie, zaczęła zwracać się do swoich rodziców po angielsku. Nie chcieli już rozmawiać z nimi po polsku. I rodzice pod naciskiem dzieci (dopiero drugie pokolenie) również zaczęli zwracać się do nich po angielsku, bo nie chcieli kłócić się z nimi.

[Rodzice teraz nie tacy, jak kiedyś…] Tak. Niech pan posłucha. Gdy dziecko uczy się w szkole, w gimnazjum, na uniwersytecie po angielsku, to język polski nie jest do niczego potrzebny, de facto. Potrzebny może tylko po to, żeby zrobić przyjemność rodzicom. No, ale rodzice również znają angielski, rozumie pan. To nie w temacie, ale tak w życiu się zdarza.

[Nam pewnie było łatwiej, ponieważ w nas żyło jeszcze poczucie krzywdy za akcję „Wisła”. To było ważne, na przykład dla mnie (jestem z 1963 roku), żeby pokazać, że się trzymamy, że nas nie da się złamać.]

Rozumiem. Ale z drugiej strony, gdy zaraz po przesiedleniu [w 1947 r.] przyszedł jakiś Polak, to bali się mówić [Ukraińcy po ukraińsku]. Jakoś tak… Polacy niby o wszystkim wiedzieli, ale tak niby…. Mówi jeden: „To nie tylko Ukrainiec, ale nawet nie zaprzecza tego! Nawet się tym chwali!”. [śmieje się]

Wie pan, są różne postawy. Znałem takich Polaków, przychodzi i mówi: „Mówcie po swojemu, mówcie po swojemu, my was będziemy rozumieć”. Widzi pan! Ale to byli mądrzy ludzie, jacyś tacy inteligenci, nawet na ogół z Galicji.

Na przykład, ksiądz profesor Krąpiec. Słyszał pan o takim? Pochodził z okolic Tarnopola, z jakiejś wioski koło Tarnopola. Chodził do gimnazjum razem z Pricakiem, jeśli zna pan takie nazwisko. Ten ksiądz profesor bardzo lubił rozmawiać ze mną po ukraińsku, dlatego, że znał ten język.

Ktoś mi opowiadał w Londynie o takim panu z Buczacza. Gdy do Wiednia przyjechali Ukraińcy… Wie pan kto to jest Wiesental? No. I Wiesental, ten Żyd z Buczacza… Przyjechali Ukraińcy i on mówi do żony: „Żono, żono wstawaj, nasi przyjechali!”. Ten buczacki Żyd uważał, że ten język ukraiński, to jego język.

Z tym językiem to różnie bywa… Natomiast, wydaje mi się, że nie da się uniknąć… Przykłady są. W Minneapolis w stanie Minnesota miejscowy ksiądz zaprosił mnie, żebym opowiedział coś o Szewczence. W ogóle to ja tam miałem wykłady na polonistyce. Pytam: w jakim języku? No jasne, że po angielsku trzeba tym dzieciom opowiedzieć coś o Szewczence. Dobrze, będę mówił po angielsku, ale wierszy na angielski nie będę tłumaczył.

Zaprosił mnie na pierogi. Bo tam takie pierogi, mówi – „ cerkiew zbudowaliśmy na pierogach”. Tam było bardzo tanio, ludzie chętnie przychodzili. Przyszło takie małżeństwo, oni zapisali się do greckokatolickiej parafii. Ona – Polka z pochodzenia, ale po polsku ani be, ani me; on – Niemiec z pochodzenia, po niemiecku ani be, ani me. Dlaczego zapisali się do greckokatolickiej parafii, a ten ksiądz Knap musiał ich przyjąć? Stało się tak, ponieważ uważali, że w tej cerkwi panują bardziej demokratyczne stosunki. Takie coś sobie znaleźli. Może to i prawda. Tak mi ksiądz Knap opowiadał.

Daję przykłady pesymistyczne, rozumie pan, ale nie wszędzie tak jest.

[Życie się zmienia. Jeszcze w kontekście konfliktu polsko-ukraińskiego, i tego, że Polacy nie mogą tu znaleźć czegoś wspólnego, nie mogą znaleźć wyjścia z tej sytuacji. Niedawno w Niemczech pokazali film „Nasi ojcowie, nasze matki”, może pan słyszał. Niemiecki film, 21 milionów Niemców go obejrzało. Wymowa faktycznie jest taka, że całą winę za Holokaust ponoszą Ukraińcy i Polacy…]

No, na kogoś trzeba zwalić.

[A Ukraińcy mówią tak: o ile Polacy są w tym lepsi od nas, oznacza to, że oni tego gorącego kartofla przerzucą dalej na wschód, i ostatecznie tylko my będziemy winni. Widzi pan dokąd to zmierza!]

To tak jak w rodzinie. Kto winien? Synowa! A dlaczego, jej nie ma? Ale jej płachta tu wisi! Ukraińcy, to taka synowa. [śmieje się] Co robić…

[Proszę powiedzieć, bo chyba nie zrozumiałem: to Niemcy pana ojca na front zabrali?] Nie Niemcy, „drudzy Sowieci”. Gdy zaczęła się wojna [w 1939 r.], wówczas mój ojciec, że tak powiem, dostał „zaproszenie”. Ale zanim doszedł do tego Buczacza czy Czortkowa, to wojna się skończyła. Wszyscy byliśmy obywatelami Polski, i ojca powołali do wojska, albowiem każdy obywatel Rzeczypospolitej musiał bronić ojczyzny, czyli państwa polskiego. A z tej Starej Huty do Buczacza trzeba było iść ze dwa dni, w rezultacie, zanim on się zebrał, zanim doszedł, to wojna już się skończyła.

Skończyła się wojna, ale dla nas w ogóle się nie skończyła, bo tam akurat Niemcy przyszli. On przez to przeszedł spokojnie, nie było żadnych rewizji, niczego takiego. Przyszli Sowieci, a miał 42 lata, zabrali go więc do wojska. Był przeszkolony, rezerwista, nie jakiś tam podoficer – normalny żołnierz. Przeszedł szkolenie w Stalingradzie, zginął gdzieś tak już niedaleko od Wiednia, dwa tygodnie przed zakończeniem wojny.

[Wien pan gdzie dokładnie?] Gdzieś tam… Oni napisali, ale tak ponapisywali, że nie jest to jasne, ale to była albo Słowacja, albo Niemcy, nie wiem, może już Austria.

Polacy szli do Pierwszej czy Drugiej Armii WP, na przykład moi wujkowie, trzech wujków, i oni wrócili. No, a ten nie wrócił.

[Po wojnie został pan z mamą, i… Ile was tam było braci i sióstr?] Były cztery siostry.

[Czyli pan pojechał, mama i cztery siostry.] Tak.

[Gdzie was konkretnie zawieźli? Mama mogła wybierać punkt przeznaczenia? Jak to było?] Mówiłem panu, mama pojechała, gdyż miała rodzinę, dokładniej dwóch braci, siostrę, różnych kuzynów, to wszystko razem do kupy [jechało], rozumie pan. Ona nie miała z kim zostać.

[Tak rozumiem. Chodzi mi o to, że trzeba było jechać do jakiegoś konkretnego miejsca, czy miała prawo wyboru, czy mogła decydować, że jedzie do Wrocławia, czy do Szczecina?] Tak. Była zapisana jako Polka, rzymokatoliczka.

[No tak, ale miejsce. Ktoś musiał wybrać, bo jechać trzeba było gdzieś konkretnie.] Jechaliśmy do Katowic, a potem z tych Katowic to się tak rozjeżdżali: jedni zostali na Śląsku, inni pojechali pod Szczecin. Akurat my przyjechaliśmy pod Szczecin. Powiat nazywał się Königsberg in der Neumark, po polsku Chojna. To było miasto absolutnie zbite. Później Sowieci zrobili tam lotnisko itd. Centrum tego powiatu nazywało się Dębno Lubuskie, to po polsku, a po niemiecku… ...Neudamm. Neudamm, Dębno Lubuskie… Mówili: „A gdzie ty idziesz? Idę do Nowego Nojdamu”. [śmieje się] Tak się mówiło…

To był 1946 rok. Szabrownicy już tam naszabrowali. Bardzo mnie śmieszyło to, że gdy stał nowy dom, to na nim był napis: „Zajęty przez Polaka”.

Pamiętam, w 1955 roku było pełno takich… No, nie Niemców, powiedzmy Mazurów o nazwiskach… Jak oni się nazywali? Jakiś Szaszkoski, inny -oski, ale Reinhold, ale Karl, a nie Karol, Gerhard, a nie Gerard itd. Mieli typową mentalność niemiecką. Wie pan kto tam przyjechał? Tacy sobie wileńszczanie, którzy kiedyś rządzili tymi biednymi Białorusinami, a tu zastali inny naród, mimo wszystko to była inna kultura. Więc oni… Może oni i czekali na Polskę, ale nie na taką. [Ci Mazurzy.] Ci Mazurzy.

[Co się z nimi stało?] Powyjeżdżali do NRfu. [śmieje się] A dlaczego? Nie tylko z powodów patriotycznych. Gdy wyjechał taki chłopak, to on po 5 latach przyjeżdżał ładnym samochodem, to w latach 1950. Wie pan [mówi po rosyjsku], byt określa świadomość. Myślę, że tam było więcej „bytu” niż „świadomości”.

[Nie pan mi powie jeszcze raz, gdzie was przywieźli w 1946 roku?] To była wioska, która po niemiecku nazywała się Zelin, a po polsku Zielin, niedaleko od Chojny.

[Pan, panie profesorze, czuł się wtedy Ukraińcem czy Polakiem?] Zawsze byłem Ukraińcem, zawsze, tu nie może być żadnych... Napisałem coś na ten temat w ostatnim almanachu.

[Co było z wami dalej? Przyjechaliście, dali wam 7 hektarów ziemi, ojca nie było…] Przyjechaliśmy, każdy dostał po 7 hektarów i zaczęliśmy gospodarzyć. A ja od razu poszedłem do szkoły, do gimnazjum, najpierw chodziłem w Dębnie Lubuskim (Neudamm), potem w Gryfinie (Greifenhagener), pod samym Szczecinem. Następnie poszedłem do Gorzowa Wielkopolskiego, do liceum, tam zrobiłem maturę, w Landsberg an der Warthe. Tak w ogóle to ja interesowałem się językoznawstwem. Zawsze chciałem wiedzieć, jak to się nazywa po niemiecku.

[Co było z panem dalej?] No co było: zdałem maturę w 1950 roku i pojechałem… Nasza rodzina była bardzo religijna. Z tego powodu nie chciałem zapisać się do polskiego komsomołu. Znalazłem sobie Katolicki Uniwersytet Lubelski, tam zacząłem studiować filozofię. Potem studiowałem polonistykę. W 1955 roku ukończyłem polonistykę na katolickim uniwersytecie w Lublinie.

Nie mogłem znaleźć pracy. Dlaczego? Dlatego, że na KUL było embargo – nikomu po KULu nie dawali pracy, bo to był wrogi katolicki element. Udałem się wówczas do Krakowa, pracowałem w Polskiej Akademii Nauk w zakładzie językoznawstwa, dlatego, że już jako student miałem opublikowane dwie prace w poważnym...

Nadszedł „polski październik”, 1956 rok. Wówczas mogłem już wrócić do Lublina i pracować na państwowym uniwersytecie im. Marii Currie-Składowskiej. Najpierw przez 7 lat pracowałem na katedrze języka polskiego. W międzyczasie wysłali mnie do Kijowa na cały rok, tam sobie wyszlifowałem język ukraiński. Chcieliśmy zakładać ukraińską filologię. I ten mój profesor, Kaczmarek, który był takim, jak to się mówi, wielkopolaninem, no więc on nie orientował się i mówi: „Będziemy organizować ukrainistykę”.

Gdy przyszedł do ministerstwa, to tam mu powiedzieli: „Panie profesorze, a wy macie rusycystykę?”. A był to jedyny uniwersytet, który w tym czasie nie miał rusycystyki. „Nie”. „To co to za socjalistyczny uniwersytet, który nie ma rusycystyki?” Wie pan, język rosyjski sprzyjał, że tak powiem, sowietyzacji. No więc, trzeba rusycystykę.

Ja byłem w Kijowie, on rosyjskiego nie znał (a może i znał, ale…)… W Kijowie to ja się nawet trochę douczyłem rosyjskiego, nawet zdałem egzamin z języka rosyjskiego. Wówczas przesunęli mnie z katedry języka polskiego na katedrę rosyjskiej filologii. Przepracowałem tam 28 lat!

Gdy Ukraina odzyskała niepodległość, dopiero wówczas wydali zgodę na otwarcie ukrainistyki. Zawsze tam byłem jakimś kierownikiem, raz nawet dziekanem byłem. Musiałem wówczas przejść z rusycystyki na ukrainistykę, którą, swoją drogą, stworzyłem. Do emerytury byłem kierownikiem katedry filologii ukraińskiej na tym uniwersytecie.

W 1998 roku, czyli 15 lat temu, przeszedłem na emeryturę i wówczas już nie mogłem zajmować żadnych stanowisk. Ale pracowałem jeszcze parę dobrych lat, aż do teraz, mam jeszcze dwie doktorantki „do wykończenia”. Tak w ogóle, razem to będzie 23 doktorów, ponad 600 magistrów polonistyki, ukrainistyki, rusycystyki, i nawet białorutynistyki.

W międzyczasie pracowałem również na KULu, stworzyliśmy tam slawistykę. To wszystko jest opisane. A propos, dam panu książkę, z niej pan się wszystkiego dowie, bo książka, to jest książka.


Wywiad przeprowadził i nagrał Roman Kryk. Tłumaczenie na polski R. Kryka. Ostatnia redakcja 04.07.2021 r.




 
do góry ↑
[ankieta w j.polskim] [ankieta українська] [ankieta english]
[fotografie do ankiety] [pliki do ankiety]
Ankieta українська
A. ОСНОВНІ ДАНІ
Б. ВІДОМОСТІ ПРО РОДИНУ І МІСЦЕВІСТЬ
В. ПЕРЕСЕЛЕННЯ
Г. НОВЕ МІСЦЕ
Д. КОНТАКТИ З УПA
Е. ДОДАТКОВА ІНФОРМАЦІЯ
Є. ДОДАТКОВА ІНФОРМАЦІЯ
 
A. ОСНОВНІ ДАНІ
1. Дата анкетування: 06.05.2013 2. Номер анкети: 0444
3. Прізвище, ім’я, по-батькові: Лесів Михайло, с. Якова та Маріанни з. Білявська

Єндрихово
Polska - Польща
4. Дата народження: 03.05.1928 5. Місце народження:

Стара Гута, Монастириського р-ну, повіт Бучач, Тернопільщина.

Б. ВІДОМОСТІ ПРО РОДИНУ І МІСЦЕВІСТЬ
1.1. Місце проживання до переселення: Стара Гута.
1.2. Місце проживання до переселення:

Два дні тому я закінчив 85 літ. 85 років… [Я вас вітаю!] Так, маю тих емейлів і всяких есемесок. Акурат так сталося, що я народився третього травня 1928 року в такому невеличкому селі Бучацького повіту. Пережив і передвоєнну Польщу, і перших совєтів. Коли мені було 11 років – почалася війна. Пережив німців, коли вони прийшли, пережив цілу війну Другу світову. Коли вона закінчилася, я мав уже 17 років.

Мій батько був дуже свідомий селянин, передплачував «Сільського господаря», читав календар «Батьківщина».

Пам’ятаю, що вчителем був Ситник. Ми думали, що він поляк, а потім, як прийшли совєти, виявилося, що він українець. Якось прийшов до батька, як побачив цю «Батьківщину» – зблід (як то інтелігент). Каже: «Ховайте, ховайте, бо то небезпечно!». Такий трошки перекинчик, може не перекинчик, тільки хотів мати роботу, щоб не треба було виїжджати до Варшави чи до Катовіц, і він якось отримав цю роботу, і вдавав поляка.

Сталося так, що мій тато був в армії, но, воював з німцями і загинув на фронті, маючи 43 роки. Моя мама залишилася сама з п’ятьма дітьми. Вона була римо-католицького віросповідання, і вона тоді, разом з іншими т. зв. репатріантами з Бучацького повіту, виїхала до Польщі, виїхала разом з нами, дітьми. Таким чином я є в Польщі від кінця Другої світової війни.

Знов моя жінка, то вона мешкала на території тодішньої Речі Посполитої. В 1947 році вона разом з іншими, як то кажуть, закерзонцями, виїхала до Мронґовського повіту [Mrągowo] і ми якось так зійшлися.

В 1955 році ми мали шлюб, поженилися. Діти вже великі, внуки також великі, уже маємо навіть одного правнука, який народився в Ольштині. Така моя історія.

Якщо ідеться про професійну діяльність, то закінчив я ґімназію в Ґожові. Пізніше закінчив університет, католицький університет у Любліні, філософію, а пізніше полоністику. Від 1956 року займаюся науковою справою як академічний вчитель [викладач закладу вищої освіти], так це називається. Вже 15 років я на пенсії.

[Як називалося село, в якому ви народилися?] То була Стара Гута, Монастириського р-ну. Там не було ні костьолу, ні церкви, тільки ксьондз доїжджав. Мене хрестили в Монастириськах.

Монастириська… Ви знаєте де то є? То в Бучацькому повіті, навіть ближче до Станиславова, чи Івано-Франківська, ніж до Тернополя. Я в дитинстві взагалі не знав, як виглядає Тернопіль. Найдальше місто, до якого я їздив, то 7 кілометрів до Монастириськ (якщо тато захотів мене взяти на драбинчастий віз).

Тато мій був Яків, мама – Маріанна Білявська. Вона вже давно не живе, померла маючи 87 років. Коли приїхалa туди до Одера, то мала тільки 40 років, а отже, то була молода вдова. Наймолодша моя сестра мала тільки два роки.

[Вона була з тата і мами поляків?] Так. То була кресова полька, яка досконало говорила українською мовою. Зрештою, там всі поляки знали українську. На селі, я не кажу про місто, бо в місті то інакше було, а на селі то кожен поляк знав українську мову, а кожен українець, но, більш-менш, знав польську, тому, що в школі вчився.

Пам’ятаю, коли мені було п’ять років, то тато мене вчив української мови, писати й читати, казав так: «Я тебе навчу по-українськи, а польської тебе там навчать в школі». Ви знаєте, що в Галичині було так, що навіть в польських школах (а я ходив до польської сільської школи) на другому році вже вводили język ruski, тобто українську мову. Коли прийшли совєти, тоді вже називали це українською мовою.

Тому тодішні поляки всі досконало знали українську мову. Но, діалект де-факто. [Польські діти також вчилися руської мови?] Очевидно, мусили. До речі, абсолютна більшість нашого села то були римо-католики. Ми були там винятково, дві-три родини лише [греко-католицькі]. Така то історія.

[Можна тоді сказати, що то було польське село.] Можна сказати, що то було польське село з кількома перекинчиками як то ся каже, но й з кількома також родинами греко-католицькими, які трималися того.

[Ваша родина де ходила молитися: до костела чи до церкви?] Ми з дідом Паньком, Пантелеймоном, з бабусею Тетяною ходили… Ми мали три місцевості, де ми ходили до церкви. Це були Вичівки, 2-3 кілометри від Старої Гути, звідки походив мій дідо; був Яргорів недалеко (3 кілометри); і Монастириська, ми належали до цієї парохії. Всі належали до Монастириськ, бо там не було навіть польського костела. Так, що ми ходили по-різному.

Мій дідо походив з того українського села, яке називали Вичівки, а пізніше совєти перейменували (дуже гарно) на Гончарівку. Чому Гончарівка? Бо там кожен другий був гончарем, робили, як то кажуть, миски і всякий інший глиняний посуд.

[Мама записалася на репатріацію до Польщі в 1945?] Но, так зразу після війни. Після війни… Тому, що вона мала двох братів і одного швагра, які були в Першій армії Війська польського. І вони повернулися з того фронту. І вони всі виїжджали. Не було нікого. А ще її мама виїжджала.

Натомість мій стрийко Петро залишився жити на місці. Але його пізніше забрали на Донбас. Такі були справи. То було, скажімо, в 1946 році.

Якби я не виїхав, то напевно пішов би до Червоної армії, і може я б навіть трохи з японцями повоював. А може був би не повернувся? Але так склалося. Справа родинна, то так як у Лапського чи у кого іншого.

2. Вік на момент переселення: 18 3. Віросповідання: Греко-католицьке.
4. Кількість людей в родині на момент переселення:

Шість осіб: мама, я і чотири сестри.

5. Скільки осіб лишилося: 0
6. Скільки осіб переселено: 6
7. Скільки осіб пропало безвісти: 0
8. Скільки осіб іншої національності жило в селі:

Стара Гута це було село в 90% польське.

9. Стан відносин з ними:

Були такі взаємні прізвиська, віршики. Одні одним говорили, нп. «Ти поляку немирований».[Немирований?] Немирований, бо у поляків нема миропомазання тільки бєжмованє. Віршики були і т.д., і т.д. Але то все було, так сказати, жартівливо, дуже жартівливо і, можна навіть сказати, приязно. Но, то таке різне було. Були батяри, але батяри всюди є.

[Тобто нічого такого серйозного не відбувалося…] Ні. Пізніше почали села горіти, польські, потім українські також.

Коли прийшли «другі совєти», то до того істрєбітєльного батальйона йшли переважно поляки. Були для цього дві причини. Перша причина – їх не брали на фронт. Друга причина – трошки, все-таки, хотіли мститися на українцях. [За що?] Ну як за що. За то, що… Адже були конфлікти, бо горіли все-таки польські села, горіли, так…

Я не знаю докладно як то зрозуміти, але якихось таких великих дій не було, були загальні. Ми, діти, небагато розуміли, кожен говорив по-своєму, або по-їхньому, правда. Я відразу знав дві мови: до одних говорив по-польськи, до других по-руськи. Так було.

Були й прикрі справи. Українці запідозрювали поляків, що вони з совєтами проти українців, а поляки запідозрювали ще інше: що українці неначе з німцями і т.д. Але то не було так, то було досить помішано: одні співпрацювали з совєтами, другі співпрацювали з німцями і при нагоді своє робили.

[Я не зрозумів думки: ви кажете «то не було так», тобто то було змішано – українці трохи з тими і з тамтими співпрацювали? І так само поляки? Чи що ви хотіли сказати?] Українців запідозрювали, що вони співпрацюють з німцями. Українці властиво думали, що німці, це їхні союзники, но бо дійсно… Натомість поляки у свою чергу… Коли прийшли совєти з польською армією, то таки трошки співпрацювали з совєтами, візьміть хоча б ті істрєбітєльниє батальйони. Но, якось так було.

[Яке завдання було істрєбітєльних батальйонів?] Мали помагати у пошуках воїнів УПА, упівців. Українці не дуже хотіли іти до того істрєбітєльного батальйону, бо то були ніби свої люди, а ті то ніби вороги. Але пізніше, коли поляки виїхали, то до тих істрєбітєльних батальйонів українці також входили. Були якби змушені. Ви знаєте, ця справа [тягнулася] десь до 1950 року. З Шухевичем коли було? Щойно десь 1950 року. Така то історія.

Я кажу: були різні словесні справи, а тоді вже було, скажімо, трошки гірше, бо взаємно себе нищили, по-різному.

10. Опишіть залишений Вами маєток:

Ми там небагато залишили, трохи поля, а тут більше отримали – все, також дім.

Там насамперед ми мали дім-мазанку, а пізніше собі вимурували з цегли, яку самі випалювали. А тут все було готове, понімецьке.

[І то було в доброму стані.] Абсолютно.

В. ПЕРЕСЕЛЕННЯ
1. Коли Вас вивезли? 1946 р. 2. Коли Вас привезли? 1946 р.
3.1. Маршрут переїзду: Стара Гута – Чортків – Львів – Краків – Катовіце – с. Зєлін
3.2. Маршрут переїзду:

Цікаво було. Їхали довго, десь там з Чорткова, через Львів, Краків, десь туди до Катовіц, а тоді було розділення. Розділяли. Більшість наших односельчан залишилися в Сілезії, там, де Зомбковіце.

Був один, молодший від мене, він заснував інтернетсторінку «Гута Стара». Якщо ви маєте інтернет, то ви подивіться, шукайте «hutniaki» [металургійники]. Ми тепер мейлюємо з собою, він збирає. Він набагато молодший, мало що пам’ятає. Він також професор, нас двох професорів з одного села. Перший магістр, перший професор, розумієте, така історія.

Були різні опції: полоністика, русистика, україністика і Бог знає що ще.

4. Чи Ви знали куди їдете?

[Ви пам’ятаєте, як ви збиралися в дорогу в 1946 році? Це було так подібно як під час акції «Вісла», тобто була якась підвода, пакували речі?] Хто що мав, те віз з собою десь там до Чорткова, там був збірний пункт. Но й поїхали, у нормальних якихось вагонах, не скажу бидлячих, в будь-якому разі – у пристойних, добрих.

[У вас була дилема, що взяти, що лишити, бо не все можна взяти, бо нема місця?] Ми були дуже бідні, бо нам під час війни все спалилося, майже все. Мама мала тільки одну козу, і з тією козою ми їхали. То була добра річ, бо козяче молоко здорове. Кажуть, коза, це корова бідного. Так колись казали.

[Спалилося само, чи як?] Ні, но спалилося тому, що село згоріло.

[Розумію, але хтось мав підпалити.] Кажуть, що це українці. Бо то, все-таки… Знаєте, Гута Стара належала до тих сіл польських, які… Но, там села горіли.

[Були загиблі?] Ні, люди повтікали. Найбільше поганого зробили таки німці через тих совєтських партизанів. Вони найбільше пакостей зробили. Щось спалилося, щось лишилося…

Люди перенеслися тоді до міста, до Монастириськ, до тих пожидівських помешкань. Вони там перебували і звітам виїхали, з тих Монастириськ, до Чорткова і далі… То все було таке небезпечне, неначе мінне поле. Тяжко подумати, але коли війна закінчилася я дивувався, що я живу. Но, але живу, живу, а пізніше якась така ненависть зав’язалася і треба було тікати в науку.

5. Чи хто-небудь з Вашої родини повернувся в рідні сторони? -------------
6.1. Речі які Ви привезли з собою (Релігійні)?: -------------
6.2. Речі які Ви привезли з собою (Побутового вжитку)?: -------------
6.3. Речі які Ви привезли з собою (Речі особисті)?: -------------
6.4. Речі які Ви привезли з собою (Документи)?: -------------
6.5. Речі які Ви привезли з собою (Інші)?: -------------
7. Які з них збереглися? Нічого не маю з рідного дому.
8. Чи могли б Ви передати їх (повністю або частково) для музею? -------------
9. Чи заховали Ви які-небудь предмети в місті звідки Вас вивезли?

[Ви виїжджали з Чорткова чи зі свого села в 1946 році?] Виїхали зі села, почерез Монастириська до Чорткова, там була збірна.

[Але якщо вас спалили, то де ви жили? В цьому спаленому домі?] Не всі доми спалилися. Я навіть не знаю, як то було. В будь-якому разі багато хто переїхав до Монастириськ, до містечка, їхали де хто міг, але переважно до Монастириськ, бо там залишилися по жидах доми.

Г. НОВЕ МІСЦЕ
1. Куди Вас переселили?

[Село Зєлін.]

Ми приїхали в Щецінське воєводство, над Одер, повіт Хоєнський, Хойна. Ви про таке чули? Ні. То було Дембно-Любускє, я там до школи почав ходити, значить до ґімназії.

2. Які умови Вам надали?

Ми там нормально отримали, 7 гектарів, хто скільки хотів, і господарювали.

3. Яку картину Ви побачили на новому місці?

Там насамперед ми мали дім-мазанку, а пізніше собі вимурували з цегли, яку самі випалювали. А тут все було готове, понімецьке.

[І то було в доброму стані.] Абсолютно.

4. Чи зазнавали ви утисків на новому місці?

Певною мірою – так, тому що дивилися на мене так підозріло. А мій вуйко, мамин брат, був в Другій армії Військо польського, колись був солтисом, тупав ногою і казав: «Відстаньте від хлопця!». А мені на вухо сказав: «У тебе голова до науки, іди вчитися і зійди їм з очей». Все. Я послухав вуйка.

[«Їм», це…] Тим нашим односельчанам, які трохи потерпіли від українців, які мали свою dumę, honor [гордість, честь]. То значить, там нічого такого не було. Наприклад, само то… Коли якийсь фашист побачить жида – той жид в нічому не винен, але він його мусить знищити. То може недобре порівняння, але таке трошки наближене.

То було ще там, на Щецінщині, не тут [в Єндрихові], тут то я вже був магістр, коли женився. Великий пан магістр! [сміється]

5. Де і коли ви почали відвідувати церкву?

Коли я приїхав, то я навіть не знав, що то ся діє в тій Польщі, бо звідки я мав то знати. Перший раз, так пригадую, то було тоді, як я вже був студентом. Я довідався, що є [оо.] Василіяни, мабуть то було там. Але вони ще тоді, мабуть, відправляли по-польськи. [Так!?] Так!

[підповідає дружина] Я знаю, що я був в Битові, там, де [отець] Гриник мав… Це уже було в час моїх студій, тобто після 1950-го року.

Пізніше, коли я познайомився з моєю жінкою… Її батько був дуже близькою людиною [отця] Ріпецького. Він навіть був священником, парохом десь там близько. Тоді я вже… Але то було пізніше.

Як студент першого курсу, то я довідався про те, що десь там на Жулавах є [отець] Гриник, тоді я з моїм колегою Дарваєм відвідали його. Ми там перебували на вакаціях, на наших студентських вакаціях. Ми приїхали до того Циганка, чи як то називалося, бачимо така старша людина (був напевно молодший, ніж я тепер), отже, старша людина викидає гній з-під корови.

Він тоді відправляв і, пам’ятаю, що ми були у нього на цій Службі Божій. Я тоді був на першому курсі, себто то було в 1951 році.

6. Як склалася доля Ваших дітей та рідних?

[Забув вас запитати… Я так розумію, що ви в т. зв. уескатівську діяльність не пішли.] Чого ж ні! Ви маєте книжку „Ukraińcy na Lubelszczyźnie” [Українці на землі люблінській]? [Ні.]

Коли створили УСКТ [в 1956 році, Українське суспільно-культурне товариство], то я в УСКТ вчив української мови. До мене ходили на українську мову щонайменше трьох таких, які доносили як він тої мови української вчить. [Хто це?] Но хто?! Ми не знаємо, але можемо додумуватися, такі підляшуки різні і т.д.

Мали ми трохи клопотів з тим всім, бо люди боялися іти до того УСКТ. А дехто не боявся. [Це було в Любліні?] Так, я про Люблін говорю. Я вже був магістром, майже доктором і т.д. [cміється] Я відчував, що повинен включитися у формі вчителя української мови. Наша Ганя навіть віршики там говорила. Наша Ганя, тобто дочка, маленька така була…

Моя діяльність стосувалася діла такого: я не був якимось великим діячем, але я майже постійно дописував до «Нашого слова». Вів там такі речі, як «мовні поради», «вчімося української мови», «наші імена». То були цілі циклі.

Я вчив в Любліні української мови і старих, і малих. Но й тут, правда, завжди хтось там мусив знати, мусив передати, що я говорю, бо пізніше в тій книжці є навіть цитати про те, який той Лесів націоналіст і т.д.

А мій колега каже… Це було тоді, коли я мав виїжджати до Америки… Мене акурат не запросили, але колегу запросили, не знаю в якій формі, такий був «красноармєєц», но але поляк, свій. Кажуть йому: „Ten Łesiów to jest nacjonalista ukraiński” [Оцей Лесів він український націоналіст]. А він каже: „Znam go, bardzo porządny człowiek” [Я його знаю, дуже порядна людина]. „Ale przecież zajmuje się językiem ukraińskim!” [Ну як! Адже він займається мовою українською.]

Найбільшим злочином для [служби] безпеки було те, що я займаюся українською мовою. Науково!

[Бо ви їм псували плани, адже їхнім завданням було ополячувати українців, а ви, так би мовити, в шпиці кийки кидали.] То може й правда.

Ще таке. Моя діяльність… Середницький видавав цей «Календар» – я писав рецензії. Кожного року він мені повідомляв, що я маю написати, про якогось вченого, щось таке, про діалекти і т.д. Я тільки кажу: «Пане Антоне, тільки ви мені нічого не змінюйте». Він як колись одному пану змінив, то автор соромився тієї [роботи]. Він був такий дуже прорадянський. Но, але робив добру роботу. І так йому залишилося донині.

Був такий період, коли я був навіть протягом певного часу головою того гуртка. Але я не хотів приймати, бо я мав іншу справу на голові: я мусив робити докторат, габілітацію тощо. Ні, то не для мене була робота.

Мене хотіли зробити головою. Коли рипнулася радянська влада, тоді приїжджав до мене Чех разом з Рейтом і мене два рази намовляли, щоб я став головою, бо я ніби був такий може не за дуже прорадянський, такий трохи католик, знаєте як то є. [сміється] Саме такий був [тоді] потрібний, розумієте. Бо ціле УСКТ, так сказати, було зкомунізоване, але так мусило бути.

Такий добрий мій колега, з яким я в Києві навчався, но той, Вербовий Мирослав, таж ми були друзі великі. Я знав, що він був членом партії [комуністичної], своє робив, але він дуже добре все робив. Казав мені: Знаєш, я мусив тебе боронити перед тими польськими комуністами, мовляв, ти щось там підписав до Валенси. Но й так далі. Ми донині є друзями. Я був вже асистентом, я був в Києві вже таким стажистом, а вони ще вчилися: Козак, Вербовий, Тимчина, Щирба.

[Пане професоре, а ви бачите продовження, так би мовити, отієї інтелігентської лінії цього покоління? Маєте наслідників серед молодого покоління? Бачите тих людей?] Наслідниками можуть бути такі, як наприклад Міґус, Марко Мельник (вже професор), мої асистенти, наприклад Марія Борцюх, Мирослава Борцюх, Тетяна Колодинська (на КУЛю працює), можна перерахувати багато.

Скажімо, Мирослава Борцюх… Не знаю, чи знаєте Борцюхів? [Ні.] Її молодша сестра є асистенткою, вже докторат має, вже на нашій україністиці, вона там головна особа.

На перший набір на україністику прийшло 19 осіб, вона була єдина українського роду, а решта всьо поляки. І вони зараз викладають українську мову, вони нормально говорять по-українськи. [Ті поляки.] Так. То є їхніх фах.

А ще Карабович Тадей, мій докторант. Хто там ще? Я почну перераховувати, на КУЛю: Тетяна Колодинська, є така Кавецька, вона ніби моя, але вона Козакова, тому що вона у Козака була, а тепер вона зі мною співпрацює. І так далі, і так далі, ті покоління вони так зливаються, знаєте.

Мирослава Кавецька незабаром буде мабуть габілітована. Час біжить. Я її пам’ятаю коли ми засновували славістику з україністикою на КУЛю, бо я на КУЛю також – десять, а може більше років завідував кафедрою слов’янських мов, де була і російська, і українська, і білоруська, з тим, що білоруська скоро скінчилася, бо то трошки Лукашенка допоміг в тому. А тепер помаленьку кінчається україністика. Так. Но, але ще є.

Наприклад, Марія Борцюх закінчила вже україністику, бо вже була. Коли її старша сестра прийшла до нас вчитися, то тоді була тільки русистика, і вона у мене писала магістерську роботу на тему мови її села, села її батьків. Мирослав Вербовий, який був редактором «Нашого слова» якось каже до мене: «Може маєш когось такого, хто знає українську мову – направ до мене». То я собі думаю: одна українка Мачуґа вийшла вже заміж, а ця ще була, як то кажуть, панною, то я кажу – ти піди туди і поговори з Мирославом Вербовим.

І та русистка стала редактором «Нашого слова», а пізніше, коли вона вийшла заміж за Галана Романа, то тепер вона є головним редактором українських підручників у Педагогічному видавництві. Значить так: мала освіту філологічну - русистику, робота магістерська була написана по-російськи, бо так треба було, але про українську мову, а мову знала з дому і стала з неї зовсім не найгірша, дуже добра редакторка української мови. Я її можу вважати своєю ученицею, бо воно так й є.

Серед тих русистів був у мене білорус Саєвич. Я з нього зробив білорусиста і тепер маємо білорусистику.

Ви питаєте про людей. Є багато. Хоча б навіть хлопці, які вчилися у мене української і церковно-слов’янської мови в духовній семінарії в Любліні. Наприклад Марко Мельник. Він не висвятився, але навчався в духовній семінарії, знає грецьку мову, знає церковно-слов’янську. Дуже добрий вчений.

Батрух, скажімо. Також мій учень, можна сказати. Но й ціла та плеяда Лайкішів і т.д. Бо [отець] Гриник, коли там почалося, коли приймали вже, прийшов до мене і каже… Я не знаю чи то був Гриник, але хтось з тих старих священників. Каже, щоб я вів українську і церковно-слов’янську мову, бо не всі знали українську мову.

Деякі так поховалися… Навіть один з моїх учнів, який зараз досить добре говорить по-українськи, прийшов до мене і каже: „Przepraszam pana profesora, ale ja nie znam języka ukraińskiego. Ja się nauczę za rok” [Вибачте пане професоре, але я не знаю української мови. Вивчу протягом одного року]. І навчився. Каже: „Bo dopiero niedawno dowiedziałem się, że jestem Ukraińcem” [Тільки нещодавно я довідався, що я українець]. І такі речі бували.

[Де ви познайомилися з майбутньою дружиною?] Десь тут. Я ж кажу, був такий час, коли молоді люди їздили сюди-туди і так знайомилися. Тоді була така ситуація, що ми не хотіли змішуватися [з поляками]. Бо мені, так сказати, не дуже було приємно бути між молотом і кувалдою – змішані родини.

То були інші часи. Бо коли людина походить із змішаної родини, то вона мусить боятися і одних (бо він має маму польку), і других (бо він в церкві хрещений, його батько русин). Знаєте, це невигідна ситуація.

[Якого року ви женилися?] В 1955. До Хшанова ми їхали поїздом, приїхали до Елку, а далі пішки до Хшанова. Так було. Ніхто з нас авта не мав, навіть не мріяв.

Далі вже були мої колеги. Шпорлюк був моїм колегою. Знаєте Романа Шпорлюка? З Америки. Дарвай… Було багато людей. Шпорлюк в Любліні вчився. Пізніше його вислали… Дуже добре знав англійську мову, навчився в Любліні. Вислали його на один рік, а він обрав свободу. І ще донедавна не міг до Польщі приїхати, адже zdradził ojczyznę [зрадив батьківщину].

[Де було весілля?] Тут, в цій хаті. Була дуже файна музика. То було таке весілля екуменічне: було багато місцевих мазурів, були поляки з Курп’їв, і трохи таких недобитих українців. [сміється] Так, то було в 1955 році…

Коли мій син народився, коли наш син народився, то ми його завезли до Хшанова на Службу Божу, і він в школі хвалився, «że był na Ukrainie» [що побував в Україні]. Нічого, йому заздрили. Пан за вікном, нещодавно виїхав звідси, вже має 56 літ.

[Скільки вам дітей народилося?] Двоє.

[А онуки є?] Но є, четверо. Маємо внуків в Ольштині і маємо внуків в Лондоні. Але ті лондонські внуки, то вони вже є британці, тому, що їх батько британець. Звісно, дочка знає [мову], але не має з ким говорити.

Діти мої були хрещені в римо-католицькій церкві в Любліні, бо тоді ще нічого не було греко-католицького, але я просив записати, що вони є греко-католиками. І коли Ганя брала шлюб в Лондоні з англійцем, то вони вінчалися в греко-католицькій церкві. Я пішов за метрикою до того римо-католицького костела і там було написано, що вона греко-католичка. Вона з 1961 року, в Любліні ще нічого не було.

А Ромко брав шлюб у Василіян в Варшаві. При тому його жінка, то така мішана польсько-православна. То якесь таке: батько поляк, мама православна. Але то не має значення, вона трошки знає [мову], але не говорить.

7. Ваші діти знають українську мову? Так.
7.1. Так - Де вивчили?

Навчали рідної мови і трохи навчили. Тут жодної школи [з українською мовою] нема. Тут в цьому домі, коли вони приїжджали, то дідо їх вчив писати по-українськи.

7.2. Ні - Чому? --------------------
8. Ваші онуки знають українську мову? Так.
8.1. Так - Де вивчили?

Знають, тільки мало говорять, бо не мають з ким. Вдома може говорять, знаєте, то все таке помішане. Коли до нього заговориш по-українськи, то він відповідає, але йому бракує слів.

8.2. Ні - Чому? --------------------
9. Чи є у Вас світлини нового місця? --------------------
Д. КОНТАКТИ З УПA
1.1. Чи в селі були криївки УПА? немає відповіді
1.2. Чи в селі були криївки УПА? ------------------
2. Яке Ваше ставлення до УПА? немає відповіді
3.1 Я контактував з УПА:

Там не було УПА, тобто воно було, але до нас не приходило. Пам’ятаю тільки один такий фрагмент.

Приїхали якісь хлопці, тато хотів хвалитися своїм сином, а переважно казав: «як він гарно пише». Показував їм зошити. [Вами хвалився, так?] Так, бо я був найстарший. Пам’ятаю, що хвалився тим.

Ми знали, що то прийшли партизани. Прийшли, щось з’їли і пішли. Там нічого такого не було (можливо я про це не знаю), бо, розумієте, де-факто то було польське село.

3.2 Я був у складі УПА: Ні.
3.3 Я допомагав/сприяв УПА (добровільно): ------------
3.4 Хтось з моєї родини був у складі УПА: ------------
4. Чи мали Ви зброю у період перед переселенням? Ні.
5. Чи перебували Ви під арештом? Ні. Якось мені вдалося…
Е. ДОДАТКОВА ІНФОРМАЦІЯ
1. Звичаї втраченої батьківщини:

Пам’ятаю Великдень. Йшлося довго, на голодно, адже не можна було нічого їсти. Правили якось 3-4 години. Я думав: коли то закінчиться? Я був малий. Пізніше поверталися додому і тоді щойно щось там їли, їли щось доброго. Знаєте, м’ясо було двічі на рік: на Великдень і на Різдво.

Гута це було село, можна сказати, в 90% польське, але було цікаво, що всі вони співали по-українськи. Пісні, і гаївки по-українськи, і т.д. Але Різдво обходили за григоріанським календарем, а не за юліанським. Увесь фольклор у 90% був українським.

Наш учитель вчив нас польських пісень, ґуральських і сілезьких – «На межі Верхньої Сілезії» і т.д.; чи «Ґураль, я си ґураль». Натомість народні [пісні] були всі українські. Навіть ще в Зєліні, там моя сестра мала шлюб, і на тому шлюбі фактично співали весільні пісні українські – чисті поляки, бо з таким фольклором вони приїхали. Були і гаївки, було все.

Цю мову польську я описав в магістерській роботі, вона надрукована, в моїй бібліографії вона є.

Більшість прислів’їв, які були у вжитку, говорили українською мовою. Натомість мова була така помішана: фонетично, граматично і т.д. Моя робота магістерська про мову того села вийшла і навіть її надрукували в кількох частинах.

Більшість пісень, яких ми співали за коровами, як пастухи, була українська, хоч мова була така кресово-польська [Креси – польська назва територій сьогоденної Західної України, Західної Білорусі і Литви].

Ніхто з місцевих поляків не звернувся польською до мого діда, і до тата. Так їх шанували. Бо ми себе, знаєте, шанували мовою. Мій тато по-польськи говорив тільки і виключно до ксьондза-пробоща [отця-пароха], а до нього всі зверталися українською, тому, що його шанували – вияв пошанування людини почерез те, що ти говориш її мовою. Такого вже нема, а може й є, тільки не на селі, а то було на селі.

Пам’ятаю, вийшов такий лексикон львівський, то там написано, що в школі вчитель не каже до учня українця, русина: Siadaj kabanie [сідай свине]. А той встав і каже: Proszę nas nie obrażać! [Прошу наc не ображати!]. Отже – образив. Це так, коли б німець сказав польніше швайне [польська свиня], то більш-менш то само, розумієте. І то був інтелігент. Такого чогось польський освічений хлоп-кресов’як би не сказав. Я не знаю хто тут ліпший? Чи той хлоп, чи той пів- чи чверть-інтелігент?

То, що на Гуті було, я маю десь списане, тільки я добре не пам’ятаю, і по-українськи, і по-польськи. Наприклад, в такому журналі «Народна творчість і етнографія» я описав як поляки вживали український фольклор, думаючи, що він був дійсно їхній, бо іншого не було. Колись на селі не перекладали фольклору.

[Пане професоре, а які забави, ви, хлопці, мали? В що ви бавилися, крім того, що корови пасли? Бо я, наприклад, зі своїм песиком Міськом мишей ловив, пас корів і лапав миші, пес розкопував гніздо і я мав таку забаву.] Забави були різні: робили якогось такого ґута, була сьвінка. [Що за сьвінка?] Був видолинок і туди заганяли ту сьвінку, а то був такий шматок дерева, кавалок такого кльоца. А ще взяв кавалок патика і кінь їхав.

Боролися. [На мечі?] Ні, хто кого повалить. [Ага, дужалися.] Ні, то називалося – «брулі сє».

То було давно, то докладно не пам’ятаю, але щось такого було.

2. Чи відвідували Ви свою батьківщину? ---------------
3. Чому ви не виїхали в Україну? ---------------
4. Що в житті було головне?

Що можна сказати молодим людям? Но, що ж – треба працювати. Ніхто нікому задарма не дасть. Людина стільки має, скільки сама собі заробить.

І ще одне. Життя складається зі щасливих випадковостей. Але до кожної щасливої випадковості треба бути підготовленим. Прийде щаслива випадковість, а ви не підготовлені – і вже Nie ma szczęśliwego przypadku [Нема щасливої випадковості].

А ще треба солідним бути. Шанувати традицію. Я знаю, що гроші – не головне. Тут дуже важко щось такого мудрого сказати, але з досвіду знаю… Треба бути терпеливим. Наприклад я, стільки років чекав, і дочекався того, що мені вдалося створити україністику в Любліні. То був 1990 рік. То скільки мені було років? 60, навіть більше. Навіть мені один колега совєтський, радянський, український, українсько-російський жид сказав, що в нашому режимі треба довго жити, щоби дочекатися того, про що ти мрієш. Він, бідний, десь там в Америці сидить…

5. Чому Вас переселили?

[Чи мама вам сказала, чому ви мусите їхати зі свого села?] Всі їдуть, то й ми їдемо. Крім цього, думали, що там буде ліпше, вже не буде такої страшної ненависті і т.д. А ще трохи було таке: jedziemy do Polski [їдемо до Польщі].

[Яка була дійсна причина організації акції «Вісла»?] Я думаю, напевно, щоби вичистити від українців і від якоїсь іншої культури частину того, що називається peerel [PRL – Польська народна республіка]. Так, вичистити. І я не знаю, чи таких планів не було ще до смерті Сьвєрчевського.

Цей терен в думці був загрозою для польської культури, разом з церквами, разом з усім, мовою. Все виселили, щоби вичистити терен, щоби очистити для Польщі цей терен, мені так здається.

[Я зустрічався з паном Ґочом, з Зиндранової, той, що музей має лемківської культури. І він сказав, но, так прямо до мікрофону, що в Словаччині комунізм був сильніший, ніж в Польщі, але там не знищили ні однієї [греко-католицької] церкви, а от в Польщі, каже, знищили 130 чи 150 (не пам’ятаю точно) церков. Як то можливе, що в католицькій країні нищать храм, з такими самими фактично хрестами, як польські; що в храмі корів тримають, чи добрива. Як ви то собі на такому психологічному рівні…]

То є дуже дивне… Тільки що та Церква греко-католицька, то вона була придумана як місце, де процвітає, чи шириться українська культура разом з мовою.

А ви знаєте про те, що був такий час, коли польська влада, католицька до речі, ендокомуна така, то вони казали: ми вам відкриємо церкву, але ви мусите перейти на православ’я? Православ’я видів той уряд ендокомуністичний, як свого союзника. Вони може навіть ліпше дивилися на православ’я, як на римо-католиків. То таке було.

А загалом, Греко-Католицька Церква то є щось таке дуже загрозливе для Польщі. Так думаю. Культурно. Бо вона мала характер такий, но, дуже національний. Мій колега, поляк з тамтих сторін, каже, що, наприклад, одну церкву десь там знищили за командою старости місцевого. Тому, що то була така остоя [пристановище] того національного, з мовою на чолі. Якщо хтось тепер хотів би, щоби по-польськи відправляли в греко-католицькій церкві, то це є немислимо, а православні вже починають.

Я думаю, вони не нищили [церкву] як святиню, тільки як центр української культури. Нема людей, вже нема, але ще церква є, яка буде нагадувати, що тут були греко-католики, тобто русини, українці.

Інша справа – деякі церкви були зайняті римо-католиками. Це нормально.

Є. ДОДАТКОВА ІНФОРМАЦІЯ
1. Інше:

[Пане професоре, коли так дивитесь сьогодні… Ви напевно тим займалися і не раз про це думали (я знаю, що це складне запитання, але всі собі його ставлять): ну, тоді, той конфлікт польсько-український – хто почав? З чого це почалося? Яка ваша думка?] В історії сказано, що ніщо не діється без причини. Думаю, що більша вина є, все-таки, по стороні тих, які себе почували панами. Так званий народ, хоч і бідний він був, але почував себе народом державним. Проте народ (того ще мало) – влада тодішня робила всякі пакості українцям.

Наприклад, пацифікація. В нас не було пацифікації, але в домі моєї жінки була пацифікація. Приходило військо, легальне, правда, і все нищило, нафту виливали до цукру і т.д. А ще як її тато розказував: взяли одного хлопа, б’ють і кажуть: „Mów: niech żyje Polska!” [Говори: хай живе Польща!]. А він каже: «Ней живе, ней живе, я не бороню». А що мав зробити? Була Береза-Картузька і т.д.

Ті всі, що заподіяли цю справу, в 1939 році виїхали з Польщі через Румунію, а бідний народ остався і, якоюсь мірою, відповідав за те, що вони наробили. Як то кажуть: кравець зробив біду, а шевця повісили. І тому той бідний народ, який не був за дуже винний, но, може трошки своїм гонором, szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie [шляхтич на обійсті рівний воєводі], трошки було такої гордині...

Мені товариш розповідав: він йшов до Пруту рибу ловити, а такий панич каже: „Ty Ukraińcu, dlaczego ty idziesz do polskiej rzeki ryby łowić!” [Ти українцю, чому ти йдеш до польської річки рибу ловити!]. Но, то таке дурне, трошки батярське, але таке було, то нікому не шкодило… Ні, ну звісно, що шкодило, бо кожна людина має свій гонор.

Но й віршики були… Мене такий хлопець, старший трошки, взяв, кинув до снігу і каже: „Mów: sram na Ukrainę” [Кажи, серу на Україну]. Я не сказав, але чому йому на тому залежало? Розумієте, но такі були смішні, неповажні речі. Поважні речі почалися тоді, коли не було страху, коли був такий час, що люди не боялися ні жодної влади, бо її де-факто не було, ані Бога не боялися, і взаємно себе переслідували, в різний спосіб.

Наприклад, один наш односельчанин, поляк, був дуже добрим партизаном, але ще кращим, так сказати, злодієм. Єдиний злодій на ціле село. Він пішов до того істрєбітєльного батальйона. В сусідньому селі застрелив місцеву людину. „Po coś ty go zastrzelił?” [Навіщо ти його застрелив?]. „Bo ja myślałem, że to Ukrainiec [Я думав, що то українець]. Люди казали (він уже не живе, він того не буде…), що він його убив тому, що той убитий знав про його попередні контакти з німцями. Розумієте тепер, яке то все було складне?

[Той убитий був поляком?] Так.

Так що тут, як то кажуть, були лайдаки по одній і по другій стороні. Але я, все-таки, вважаю, що на народі державному більша відповідальність, ніж на такому бідному, який тільки й чекає, щоб його якось шанували.

А ще була третя така група. Для мене особисто, то були найгірші партизани; це були ковпаківці. Через них ми дуже потерпіли, від німців, пізніше. Вони стріляли тих німців, непотрібно, таких бідних, молоденьких вермахтівців. Пізніше один втік і зробили облаву на село. То було страшне. Німці, то були уже німці! Бачите, яке то складне. Часом думаю, чи варто про це говорити?

Але про причину… Я знаю різні причини, нема однієї причини. Головна причина – гординя народна державного суспільства. А пізніше очевидно люди мали нагоду якось там показати себе, також в такий не дуже елегантний спосіб. І так почалося. То так накручувалося.

Пізніше виїхали і далі біда була. Коли я приїхав на Одер… В 1950 році, коли я приїхав вчитися до католицького університету, то в Любліні ще тривала війна, місцева, місцевих поляків з місцевими… З тими, які не хотіли прийняти нову владу. Привозили мертвих, отих жолнєжи виклентих [проклятих вояків]. В 1950 році в Любліні ще таке відбувалося! Я то пам’ятаю.

На Одері був вже спокій, бо там… Але на Одері було ще таке. Коли я вчився в ґімназії, там був такий полоніст з Польщі. [Це де було?] В Дембнє-Любускім, на Одері, в Щецінському воєводстві. Такий файний був вчитель з Варшави, вчив нас польської мови. Аж тут, ні сіло ні впало, арештували його! Виявилося – за співпрацю з німцями. Нас це здивувало. Але, очевидно, щось таки справді було. Втік на захід [Польщі], проте його там знайшли. Ось такі мої фрагментарні спомини.

Якщо ви запитуєте, хто винен, то я не знаю. Так по-справжньому, я можу тільки додумуватися. [І що ж ви додумуєтесь?] Ну, то так як я вам сказав: багато всього накоїла польська довоєнна влада, що тих бідних русинів, чи українців, но, не дуже сприймали, перешкоджали і т.д., а місцеві поляки почували себе вже так більш панами, більш такими… Хоч вони були й бідніші! Наприклад, в нашому селі люди були такі бідні – вони мали тільки свою польську гордість. Ні одного не вивезли в Сибір, жодного. А з українських сіл вивозили, бо там були багачі. В нашому селі не було багачів, була тільки польська гордість. [Були бідні, але мали польську гордість.] Так. Dziad, ale honorowy [Злидар, але гонористий].

[Чи ви допускаєте таке… Можливо найбільший гнів у поляків на українців викликало те, що українці зі зброєю хочуть добиватися своєї держави, саме на тих теренах, в їх укоханим Львовє. Адже, перед війною вони сприймали українців як таких собі холопів, слуг (можливо, я помиляюсь, тоді ви мене спростуйте). І просто коли той холоп спом’янувся за свою державу, то їх це дуже роздратувало.]

Перша війна після odzyskania niepodległości [повернення державності в 1918 році], то була українсько-польська війна, walka o Lwów [боротьба за Львів]. Так було? Програли українці чому? Тому, що українці не мали міста. Поляки мали місто, українці мали село. То є якась різниця, правда?

І очевидно, пізніше, ми пам’ятали: що таке, що Львів польській, якісь там гайдамаки хочуть… Но, то вдалося, але не вдалося до кінця. І це була головна причина. Мені здається, що донині всякі такі pomówienia [наговори] про українців ідуть з того, що репатріанти не можуть забути, що вони туди, на територію нинішньої України, вже не повернуться.

То є так. Очевидно, що є Галичина, там місто переважно польське, хоч було по-різному; село переважно українське, і хтось тут мусить мати владу, правда? Під час війни були три можливості. Перша, то ті совєтські партизани, які воювали проти всіх за те, що коли війна закінчиться (а після Сталінграду вона вже мала закінчуватися), то тут має бути Совєтський Союз; поляки мали своє АК [Армія крайова], і також думали про те, що коли війна закінчиться, то тут має бути (принаймні до Збруча) польська держава; а українці, відомо, хотіли мати свою державу. Як на це подіяти, щоб кожен був задоволений? І, власне на тому тлі, як ви кажете… То правда, тут була проблема, так би сказати, хто буде тут мати свою державу. Не подумали про таке, що могла б бути держава, така федеративна, як в Швейцарії наприклад, і кожен буде почував себе як вдома. Про це ніхто не подумав, бо тоді не було такої думки.

Я колись сказав, що кожен мав свою рацію, і один другому не хотів поступитися.

[Відзначаємо чергові кругли роковини волинських подій. Якби вас запитали – з польської сторони і з української: що робити? Бо є знову конфлікт, поляки кажуть, що українці не хочуть битися в груди за Волинь, українці кажуть: а ви також не без вини. Я спостерігаю, що довкола цієї теми наростає напруження. Ви бачите якийсь вихід з цього кругу?]

Поки живуть люди, свідки тих часів, то було б трудно що-небудь радити, бо кожен від одного чи другого потерпів. Українці потерпіли від поляків, поляки потерпіли від українців, а всі разом потерпіли від совєтів.

Поки вони живуть, поки є ще пам’ять, то трудно. Можна просити про прощення, і водночас простити, як то кажуть, як то вже робили, але до того мусить бути думка така: ані поляки, ані українці самі границь не визначали, за нас визначили границі Сталін з Черчілем. Бо якщо б прийшло визначати границю польсько-українську, то не знаю, чи дійшли б до якогось висновку. Мусила втрутитися вся ця четвірка потсдамська, чи ялтинська.

Ну й тепер, прикре – Перемишль є в Польщі, це випадковість; Львів в Україні, також, певною мірою, не наша вина і не наша радість. Сталін тримав це все. Єдине, що можна собі думати, радити… Але кому то радити? Старші люди мають свої поняття, мають своє розуміння, свої пережиття, тому було б дуже трудно… Наприклад, якщо комусь убили батька, чи брата (а було таке по одній і по другій стороні), то йому трудно забути.

Натомість, думаю, що навіть не треба придумувати якихось порад. Я вже знаю зі слів свого сина, внуків (мої внуки також вже великі), що тут нема проблеми, так між колегами.

Коли мій син брав шлюб у [оо.] Василіан в Варшаві, то його колеги-поляки приїхали і були дуже задоволені, що таке побачили. Ніхто його не переслідував, нічого. А я, коли приїхав до Польщі, то боявся сказати по-українськи слово.

[Чому ви боялись?] Чого я боявся? Значить – прилюдно. Боялися тому, що після війни в Польщі до українців ставилися гірше, ніж до німців. Чому? Тому, що пішла така слава, що вони в Галичині чи на Волині полякам зробили кривду.

[Ну, але як таке може бути, адже німці убили десь 6 чи 7 мільйонів поляків…] Я того не розумію. В будь-якому разі була така антиукраїнська думка. Мені колега розказував, що в Любліні, зараз після війни, коли вказали на когось, що він українець, то його затоптали! Так! Така була ненависть! Після війни, а далі помалу, помалу доходить до того, що вже наші внуки того не відчувають. І так само внуки, чи навіть правнуки тих польських переселенців, вони би не хотіли там мешкати. Так само як німці, правдоподібно, не дуже хотіли б мешкати тут. Але то вже є 3-4 покоління.

[Знаєте, я дивовижним чином знайшов неначе продовження, відголосок цього, про що ви говорите, в Канаді. Я там зустрівся з такою проблемою, про яку, коли жив в Польщі, то навіть не подумав би. Отже, мені там розповідали про випадок, коли людина хотіла мати на автівці, на номерах, чи на багажнику, Тризуба. Проте вона не ставить цього Тризуба, бо ця людина має фірму, і каже, що коли поляки побачать цього Тризуба – не буде замовлень, тобто поляки таку людину будуть відразу… Тобто, певною мірою це залишилося. Хоча Тризуб нині, це герб незалежної України.]

Ви маєте рацію. Один з польських волиняків... До речі, я йому помагав написати напис по-українськи на могилі замордованих українцями поляків. Отже, один з волиняків трохи дописував і написав… То було десь так у 1980-их, десь так, коли то вже кінчалося, вже мала бути Україна незалежною, але ще було далеко до того, декілька місяців. І він пише: „Joj, Boże kochany! Co tam we Lwowie się dzieje. Takie młodziaki z Tryzubem latają!” [Мати Божа! Що там у Львові відбувається. Хлопчиська з Тризубом ганяють].

Я то прочитав і написав таку інтерпретацію до нього: «Дивіться, а українці не журяться тим, що молоді поляки з Орлом в короні бігають». Кажу, то є їхній символ. Він був перестрашений, що українці з Тризубами бігають, молоді значить!

З другої сторони, коли я був вперше на Заході, в Манчестері, бо я там мав таку наукову справу, то я знайшов українців. Я взяв книжку і там було Юкрейніан Асоціейшн і т.д. Я туди пішов, і навіть знайшов там, так сказати, свого односельчанина. Я зауважив, що молоді хлопці, в цьому українському клубі, з Тризубом і Бандерою, спілкувалися англійською. Ну, то таке і в Польщі є.

Все міняється, ви знаєте, поколіннями. Нехай старші люди живуть якнайдовше (я також вже маю 85 років), але, я думаю, що покоління моїх дітей вже є краще; покоління моїх внуків ще краще. Це тому, що одні вже кажуть: він себе вважає тим, хто народився у Вроцлаві, біля Вроцлава, біля Щеціна, і то є польська територія. Так. І він не хоче повертатися туди. Хіба тільки як до Євросоюзу прийдуть, тоді повернеться легально, так як німці повертаються до Польщі, економічно.

Я думаю так ще: журитися тим всім, но, треба трохи, треба думати, але то є часом така розмова, як баба своє – дзяд своє [дід своє – баба своє].

[Ще вас хочу таке запитати. Хотів би, щоб ви дали оцінку людям з акції «Вісла». Ми знаємо, що приблизно 150 тис. їх було в 1947 році. І от вони опинилися в такій специфічній ситуації, що їх розвезли, тих 150 тисяч, но, ви ж це знаєте, по західній і північній Польщі, розкинули, ну й – на, живіть. З того часу пройшли десятиліття. Як ви б оцінили те, як собі українці дали раду з цією ситуацією? Як ви сьогодні на це дивитеся? Вони вийшли з того так більш-менш, чи може могли ліпше? Яка ваша оцінка?]

Мені здається, що українці сюди na ziemie zachodnie, na te ziemie odzyskane [на західні території, на ті відздобуті території] приїхали в дуже трудний час. Тоді, коли все, що найліпше, вже було розділено поміж курп’їв [курп’є – назва польської етнографічної групи], вільнюками [поляки-переселенці з регіону Вільна], галицькими поляками, волинськими поляками. Тому [українцям] трудно було знайти для себе щось таке порядне. Було трудно, я це знаю, мій тесть якимось способом знайшов добрий дім. Але тут земля дуже, дуже піски… Piaski i karaski [про поганої якості ґрунти, буквально – піски і карасики]. І то є таке.

З другої сторони, приїхали, все таки, селяни. Селяни з Галичини наприклад, які були дуже працьовиті. Працьовиті, добрі люди, вони жодної праці не боялися.

Якась там інтелігенція, її менше приїхало, бо якщо якогось інтелігента злапали, то його до Явожна [запроторили]. [Явожно, місто біля якого був концтабір для українців.] Священники розбіглися по костелах, окрім о. Ріпецького чи ще якогось, наприклад Гриника, то були такі єдині… До речі, нас о. Ріпецький вінчав, тут в Хшанові.

Ті селяни, вони якось дали собі раду. Мій тесть то був дуже добрий господар, таких було більше. Були й такі, які [опинилися] в пеґеерах [колгоспах].

Я думаю, що місцева влада пізніше дуже шанувала українців. Навіть колись писали в «Нашому слові», хтось сказав так: українців шанували, бо вони дуже працьовиті. Працьовиті селяни, які були виховані в Галичині і деінде, виховувала їх «Просвіта», кооперативна робота і т.д. Приїжджали ті з Мазовша [поляки], мали близько, переходили і займалися шабром [грабежем]. Така історія.

Ситуація була тяжкою також тому, що місцевому народу, який вже тут був, сказали, що приїдуть бандити. Отже, [українці] приїхали в славі бандитів. І люди боялися, ті, які були. А пізніше переконалися: дуже мирний народ, бідний, мирний, працьовитий. І переконалися.

Що я можу сказати? Моя жінка більше скаже. Я був в іншій ситуації. А пізніше було так, як було. Коли вже церкви почали будувати (скільки тих церков!), але я не знаю як то буде далі, бо ми вчора були в Решлі, то там було понад 100 осіб. Були в Решлі на Службі Божій, воскресній. Понад 100 осіб було.

[Це багато, чи мало?] Я думаю, що… Можна по-різному сказати. Напевно деякі внуки не прийшли, може деякі діти не прийшли, але були щонайменше чотири покоління. Найстарші ледве ідуть, і такі 50-60-літні, ще у повноті сили, но й наші внуки, і правнуки також були, такі маленькі діти.

Тільки є одна справа… З мовою щораз гірше! Є школи, але не всюди. Зрештою, то не є тільки українська справа, то є також справа американських поляків, які не приходять на польську мессу, а натомість воліють англійську. В українській церкві в Міннеаполісі священник один раз править по-українськи, а другий раз по-англійськи, щоби парафіян не втратити.

[Я таке, тільки можливо з трохи інших причин, бачив в Житомирі в польському костелі. Я не знав того всього, не бачив ніколи поляків з України. І от попав перший раз до Житомира, а там польський єпископ, виголошує проповідь – два речення польською, два українською. Вийшов я після Служби з костела, люди посідали на лавочках, і всі по-українськи говорять. Я тоді навіть відчув таку гордість, мовляв, наші українці в Польщі не так… Пане професоре, мені здається, що от скінчилося оте покоління моїх батьків, де було неписане право… Мені, для прикладу, ніхто не забороняв говорити вдома польською мовою, чи біля церкви, але я розумів, що цього не можна робити. Сьогодні це все вже помінялося…]

Я вам скажу про іншу справу. Двоє поляків віку моїх дітей, в Лондоні, почали говорити до своїх батьків по-англійськи. Перестали хотіти говорити по-польськи. І батьки під тиском тих дітей (щойно друге покоління) також почали до них говорити по-англійськи, бо не хотіли з ними сваритися.

[Якісь батьки пішли не такі, як колись…] Так. Слухайте. Коли воно вчиться в школі, в ґімназії, в університеті по-англійськи, то йому польська мова непотрібна, де-факто. Може тільки тому потрібна, щоби батькам зробити приємність. Но, а батьки також знають англійську мову, розумієте. То не на тему, але так воно буває.

[Нам може було легше, бо ми ще мабуть мали живе почуття кривди за акцію «Вісла». Це було важливо, наприклад для мене (я 1963 року народження), триматися, показати, що нас не зламати…]

Я розумію. Але з другого боку, коли зараз після переселення [в 1947 р.] прийшов якийсь поляк, то боялися говорити [українці українською]. Якось так… Неначе про все [поляки] знали, але так неначе… Каже: To nie tylko Ukrainiec, ale nawet nie zaprzecza tego! Nawet się tym chwali! [сміється] [Він не тільки українець, він навіть цього не заперечує! Навіть хвалиться тим!]

Знаєте, є різні думки. Я мав таких поляків, приходили і каже: «Говоріть своєю мовою, ми вас будемо розуміти». Бачите! Але то були мудрі люди, якісь такі інтелігенти, навіть переважно з Галичини.

Для прикладу, отець-професор Кромпєц. Ви чули про такого? Він походив з Тернопільщини, з якогось селі біля Тернополя. Ходив до ґімназії разом з Пріцаком, якщо ви знаєте таке прізвище. І цей отець-професор дуже любив зі мною говорити по-українськи, тому, що він знав цю мову.

Хтось мені розказував в Лондоні, такий пан з Бучача, що коли приїхали українці до Відня… Ви знаєте хто то є Візенталь? Но. І Візенталь, той єврей з Бучача… Приїхали українці і він каже до жінки: «Жінко, жінко вставай, наші приїхали!». Той бучацький жид вважав, що та українська мова, то його мова.

З тою мовою то є по-різному… Натомість, мені здається, що неминуча справа… Приклади є… В Міннеаполісі в стані Міннесота мене запросив місцевий священник, щоб я щось сказав про Шевченка. Взагалі, то я там читав лекції на полоністиці. Я питаюся: якою мовою? Очевидно, що англійською тим дітям сказати щось про Шевченка. Добре, буду по-англійськи говорити, але віршів не буду перекладати на англійську мову.

І він мене запросив на пироги. Бо там такі пироги, каже – «церква була побудована на пирогах». Там було дуже дешево, туди приходили. І прийшло супружжя таке, вони записалися до греко-католицької парафії. Вона – полька за походженням, але польською ні бе, ні ме; він – німець за походженням, по-німецьки ні бе, ні ме. А чому записалися до греко-католицької парафії? А той священник Кнап мусив їх прийняти. Сталося так, бо вони вважали, що в цій церкві є більш демократичні відносини. Таке щось знайшли. Може то й правда. Так мені отець Кнап розказував.

Я даю приклади песимістичні, розумієте, бо не всюди так буває.

[Життя міняється. Ще в контексті того конфлікту польсько-українського, і того, що поляки не можуть знайти тут чогось спільного, виходу з цієї ситуації. Але от нещодавно в Німеччині показали фільм «Наші батьки, наші матері», може ви чули. Німецький фільм, 21 мільйон німців подивилося цей фільм. Там, фактично, вся вина за Голокост спихається на українців і поляків…]

Но, на когось треба звалити.

[А тепер українці кажуть: оскільки поляки працюють краще, ніж ми, значить вони цю гарячу картоплину перекинуть подальше на схід, і остаточно тільки ми залишимося винними. От бачите, куди воно іде!]

То так, як в родині. Хто винен? Невістка! А чому? Її нема. Але її плахта висить тут! Українці то є така невістка. [сміється] Но, що зробиш…

[А скажіть, бо я мабуть не зрозумів: це німці вашого батька на фронт забрали?] Не німці, «другі совєти». Коли почалася війна [в 1939 р.], тоді мій батько, так сказати, отримав «запрошення». Але поки він дійшов до того Бучача чи Чорткова, то війна скінчилася. Ми всі були громадянами Польщі, і батька покликали до війська. Адже, кожен громадянин в Речі Посполитій мав захищати батьківщину, тобто польську державу. А з тої Старої Гути до Бучача треба було іти пішки зо два дні, в результаті, заки він зібрався, заки дійшов, то війна вже закінчилася.

Скінчилася війна, але для нас вона взагалі не скінчилася, бо туди акурат німці прийшли. Він то пережив, ніяких ревізій, нічого такого. Прийшли совєти, а йому було 42 роки, відтак взяли його до війська. Він був вишколений, резервіст, не підофіцер – нормальний жовнір. Його вишколили в Сталінграді, загинув десь так вже недалеко Відня, два тижні перед кінцем війни.

[Знаєте де саме?] Десь там… Вони написали, але то так понаписували, що незрозуміло, але то була або Словаччина, або вже Німеччина, я не знаю, або вже Австрія.

Поляки йшли до Першої чи Другої армії Війська польського, наприклад мої вуйки, трьох вуйків, і вони повернулися. Но, а той не повернувся.

[На кінець війни ви залишилися з мамою і… скільки вас там було братів і сестер?] Були чотири сестри.

[Тобто ви поїхали, мама і чотири сестри.] Так.

[Вас конкретно де завезли? Мама могла обирати місце призначення? Як це було?] Я вам казав, мама поїхала, бо вона мала свою родину, тобто двох братів, сестру, і всяких кузенів, то все разом до купи [їхало], розумієте. Відтак вона не мала з ким залишитися.

[Це я зрозумів. Маю на увазі в Польщі, треба було кудись конкретно їхати, в неї було право обирати місце: вона поїде до Вроцлава, чи до Щеціна?] Так. Вона була записана як полька, римо-католичка.

[Так, але місце. Хтось визначав місце, адже треба було їхати кудись конкретно.] Ми їхали до Катовіц, а далі з тих Катовіц роз’їжджалися: одні лишилися в Сілезії, а інші поїхали під Щецін. Акурат ми приїхали під Щецін. Повіт називався Königsberg in der Neumark, польською Хойна. То було місто абсолютно збите. Пізніше совєти зробили там летовище своє і т.д. Центр того повіту називався Дембно-Любускє, це польською, а по-німецьки… Нойдамм [Neudamm]. Нойдамм, Дембно-Любускє… Говорили: „A gdzie ty idziesz? Idę do Nowego Nojdamu” [Куди ти ідеш? Іду до Нового Нойдаму]. [сміється] То таке було…

То був 1946 рік. Шабровніки там вже нашабрували [Грабіжники там вже награбували]. І що мене дуже смішило – коли стояв новий дім, то там було написано: „Zajęty przez Polaka” [Зайнятий поляком].

Пам’ятаю, в 1955 році тут було ще повно таких… Но, не німців, скажімо мазурів, з прізвищем… Як вони називалися? Якісь Шашкоскі, інший -оскі, проте Райнгольд, проте Карль, а не Кароль, Ґерхард, а не Ґерард і т.д. Вони мали такий характерний німецький менталітет. Знаєте хто приїхав сюди? Такі собі вільнюки [поляк-переселенець з регіону Вільна і ширше], які колись командували тими бідними білорусами, а тут інший народ, все-таки інша культура. Відтак вони… Може вони й чекали Польщу, але не таку. [Ті мазури…] Ті мазури.

[І що з ними сталося?] Повиїжджали до Німеччини. А чому? Не тільки з патріотичних [міркувань]. Коли виїхав такий хлопець – через 5 років приїжджав з гарним автом, в 1950-их роках. Знаєте, «битіє апрєдєляєт сознаніє», „byt określa świadomość” [буття визначає свідомість]. Я думаю, що там було більше того «битія», ніж того «сознанія».

[Ще раз мені скажіть, де вас привезли в 1946 році?] То було село, яке по-німецьки називалося Зелін, а по-польськи Зєлін, недалеко тої Хойни.

[А ви, пане професоре, чули себе тоді українцем чи поляком?] Завше був українцем, завше, тут нема жодного... На цю тему я в останньому альманасі щось там писав.

[І що було з вами далі? От, ви приїхали, дали вам 7 гектарів землі, батька не було…] Кожен дістав по 7 гектарів і почали господарювати. А я пішов відразу до школи, до ґімназії, насамперед до Дембна-Любускєґо (Нойдам), а пізніше я був в Ґрифіно, Ґрайфенгаґен [Greifenhagener], біля самого Щеціна. Далі я пішов до Ґожова-Вєлькопольськєґо, до ліцею, там зробив матуру, в Ландсберґ-ан-дер-Варт [Landsberg an der Warthe]. Взагалі, то я цікавився мовознавством. Завжди хотів знати, як воно по-німецьки називається.

[Що було з вами далі?] Ну що було: закінчив матуру в 1950 році і поїхав… Ми були родиною дуже релігійною. Через це я не хотів записатися до польського комсомолу. І я собі знайшов католицький університет в Любліні [Katolicki Uniwersytet Lubelski (KUL, КУЛЬ)], там пішов на філософію. Пізніше почав студіювати полоністику. В 1955 році закінчив полоністику на католицькому університеті в Любліні.

Не міг знайти роботу. Чому? Тому, що на КУЛЬ було [накладено] таке ембарґо – нікого не брали на роботу після КУЛю, бо то був ворожий елемент католицький. Я тоді пішов до Кракова, опинився в Польській академії наук на відділенні мовознавства, тому, що як студент, я вже мав надруковані дві роботи в серйозному виданні.

Прийшов «польський жовтень», 1956 рік. І тоді я вже міг прийти до Любліна, до державного університету ім. Марії Кюрі-Складовської. Насамперед 7 років я працював на кафедрі польської мови. В міжчасі мене вислали до Києва на рік цілий, там я собі вишліфував українську мову. Ми хотіли закладати українську філологію. І той мій професор, Качмарек, який був такий, як то кажуть «вєлькополянін» [людина родом з Вєлькопольскі, нині є воєводство Вєлькопольскє із центром у м. Познань], він не орієнтувався, каже, «будемо організувати україністику».

Коли він прийшов до міністерства, йому сказали: «Пане професоре, а русистика у вас є?». А то був єдиний університет, який тоді не мав русистики. «Ні». «То який це соціалістичний університет, який не має русистики»? Знаєте, російська мова була, так сказати, но така совєтологуюча [сприяла совєтизації]. Тоді, давайте русистику.

Я був в Києві, він російської не знав (а може й знав, але…)… Я там в Києві трохи довчився російської мови, навіть здав іспит з російської мови. Тоді мене пересунули з кафедри польської мови на кафедру російської філології. Я там пропрацював 28 років!

Коли Україна стала незалежною, тоді нам дозволили відкрити україністику. Я там завжди був якимось керівником, навіть деканом один раз був. І тоді я мусив перейти з російської [філології] на українську, яку я, до речі, створив. І я був до пенсії керівником кафедри української філології на цьому ж університеті.

В 1998 році, тобто 15 років тому, я вийшов на пенсію і тоді вже не міг займати жодних посад. Натомість ще попрацював пару добрих років, аж донині, я ще маю дві докторантки «до виконьченя» [жартв. – я ще маю «завершити» дві докторантки]. А взагалі то разом буде 23-ох докторів, понад 600 мігістрів полоністики, україністики, русистики, і навіть білорутиністики.

В міжчасі я працював також на КУЛю, коли створили там славістику. Про це все написано. До речі, я вам дам книжку, ви там про все довідаєтеся, бо книжка, то є книжка.


Анкету провів та записав Роман Крик. Текст українською мовою набрав Р. Крик. Остання редакція 25.06.2021 р.

 
do góry ↑
[ankieta w j.polskim] [ankieta українська] [ankieta english]
[fotografie do ankiety] [pliki do ankiety]
Ankieta english
A. MAIN DETAILS
B. FAMILY & LOCATION DETAILS
C. RESETTLEMENT
D. THE NEW PLACE
E. CONTACTS WITH UPA
F. ADDITIONAL INFORMATION
G. INFORMATION
 
A. MAIN DETAILS
1. Application Date: 07.06.2021 2. Application Reference Number:
3. Surname, Name, Paternal Name: brak


4. Date of Birth: 07.06.1909 5. Place of Birth:
B. FAMILY & LOCATION DETAILS
1.1. Place of Residence before deportation:
1.2. Place of Residence before deportation (information):
2. Age at time of deportation: 3. Religion: dark
4. Number of family members at the time of deportation/ resettlement:
5. Number of family members left:
6. Number of family members deported:
7. Of which went missing:
8. Number of people of different nationalities resident in the village? 9. Inter-ethnic relations could be considered?
10. List your lost assets/property:
C. RESETTLEMENT
1. When were you deported? 2. When did you arrive?
3.1. Deportation Itinerary:
3.2. Deportation Itinerary (information):
4. Did you know where you were being deported to?
5. Have any of your relatives returned to your homeland?
6.1. What personal items did you take with you - Religious:
6.2. What personal items did you take with you - Household objects:
6.3. What personal items did you take with you - Personal belongings:
6.4. What personal items did you take with you - Documents:
6.5. What personal items did you take with you - Other:
7. Of these items, what is left?
8. Would you be prepared to donate these (in whole, or in part) to the museum?
9. Did you hide any of the items that you brought with you?
D. THE NEW PLACE
1. Where did they deport you to?
2. What amenities were you granted?
3. What did you see when you arrived at your new place of settlement?
4. Did you encounter any persecution?
5. Where & when did you start going to church?
6. How did your children fare?
7. Do your children know Ukrainian?
7.1. Yes - Where did they learn it?
7.2. No - Why?
8. Do your grandchildren know Ukrainian?
8.1. Yes - Where did they learn it?
8.2. No - Why?
9. Do you have photos of your new place of settlement/residence?
E. CONTACTS WITH UPA
1.1. Were there UPA bunkers in the village?
1.2. Were there UPA bunkers in the village (information)?
2. What is your view of UPA?
3.1 I contacted UPA:
3.2 I was part of UPA:
3.3 I helped/facilitated UPA (voluntarily):
3.4 Were any of your family in UPA?
4. Did you ever hold firearms before the period that you were deported?
5. Were you ever arrested?
F. ADDITIONAL INFORMATION
1. Lost customs/traditions of your homeland:
2. Have you visited your homeland?
3. Why did you not choose to live in Ukraine?
4. What was your priority in life?
5. Why were you deported/resettled?
G. INFORMATION
1. Information

 
do góry ↑
Fotografie
„Kliknij” na miniaturke by zobaczyc zdjęcia w galerii.



 
do góry ↑
Wspomnienia


Na tę chwilę brak jest w naszej bazie wspomnień osoby, której ankieta dotyczy.

 
do góry ↑
Pliki


Na tę chwilę brak jest w bazie plików (filmowych, dźwiekowych, itp.)
powiązanych z niniejszą ankietą.

 
do góry ↑
VIDEO


Na tę chwilę brak jest w bazie plików (filmowych, dźwiekowych, itp.)
powiązanych z niniejszą ankietą.

„Człowiek pozbawiony korzeni, staje się tułaczem...”
„Людина, яку позбавили коренів стає світовим вигнанцем...”
„A person, who has had their roots taken away, becomes a banished exile...”

Home   |   FUNDACJIA   |   PROJEKTY   |   Z ŻYCIA FUNDACJI   |   PUBLICYSTYKA   |   NOWOŚCI   |   WSPARCIE   |   KONTAKT
Fundacja Losy Niezapomniane. Wszystkie prawa zastrzeżone. Copyright © 2009 - 2021

stat4u

Liczba odwiedzin:
Число заходжень:
1 274 299
Dziś:
Днесь:
199