Newsweek Historia: Jak pan ocenia postawę polskich polityków wobec Majdanu?

Daniel Beauvois: Entuzjastycznie. Podziwiam ich poparcie dla ukraińskich patriotów. Gdyby żył Jerzy Giedroyc, ucieszyłby się niezmiernie. Pozwalam sobie też myśleć, że i ja trochę się przyczyniłem do tej diametralnie nowej postawy. Dzięki Bogu, Polska rezygnuje z dawnego kompleksu wyższości w stosunku do Ukraińców. Uświadomiwszy sobie okropności dawnych czasów, może dziś odgrywać całkiem nową rolę.

Newsweek Historia: W pańskiej książce „Trójkąt ukraiński” jest przerażająca lista, ciągnąca się przez dwie strony: pan zakatował chłopa na śmierć, co uznano „za zgodne z wolą Boską”, ekonom zatłukł ciężarną kobietę – dostał dwa tygodnie aresztu. Wszystko to dzieje się nie w XV wieku, tylko w latach 30. XIX w. A jednak pisano, że pan przesadza, że okrutnicy zdarzają się wszędzie.

Daniel Beauvois: Przecież to są fakty zapisane w trybunałach polskich, przeniesione potem do archiwów rosyjskich! Statut Litewski, który powstał w XVI wieku, nadal wtedy obowiązywał. Był niezwykle okrutny, pozwalał chłopów traktować jak niewolników, jak bydło. Niektórzy ziemianie byli wręcz przekonani, że chłop nie ma duszy. Czy wszyscy ziemianie byli tacy? Oczywiście bywali panowie, którzy pomagali swoim chłopom w czasie powodzi, głodu czy zasuchy. Jednak z reguły do ludu jako takiego odnoszono się, mówiąc bardzo łagodnie, z ogromną pogardą. A na Ukrainie pogarda była jeszcze większa. Bo prawosławnych uważano za schizmatyków, czyli najgorszy gatunek chłopstwa.

Newsweek Historia: Ksiądz Walerian Meysztowicz twierdził, że prawobrzeżna Ukraina – Kijowszczyzna, Podole, Wołyń – była jak Sycylia. Obie te krainy stanowiły najbardziej zacofane regiony swoich krajów. Dysproporcje materialne miały tu niewyobrażalny charakter. W połowie XIX wieku 7 tysięcy przedstawicieli polskiego ziemiaństwa miało w posiadaniu 3 miliony „dusz”.

Daniel Beauvois: Takie porównanie jest jak najbardziej słuszne. To był świat, którym Polacy z Warszawy po prostu gardzili. Chyba nigdzie nie było tak źle jak tutaj. Do przedednia rewolucji bolszewickiej stosunki między wsią a dworem nie zostały uregulowane i nie było w nich nic normalnego...

Pod koniec XIX w. ziemia zaczęła przynosić większe zyski, więc liczyła się każda jej piędź. Wypędzono kogo się dało, a ziemię oddano w arendę kolonistom – Niemcom i Czechom, bo płacili więcej. Zresztą zachłanność polskiego ziemiaństwa była tak wielka, że postępowali w ten sposób nie tylko z chłopstwem. Tak samo zachowywali się wobec zdeklasowanej części własnego stanu szlacheckiego.

Newsweek Historia: Mam kolegów z rodzin ziemiańskich wywodzących się z tamtych regionów. Opowiadają zupełnie co innego: że panował tam wzajemny szacunek, że ich praszczur z radością przyjmował we dworze prawosławnych i Żydów, którzy w każde święto składali mu wylewne życzenia. Skąd asymetria w relacjach?

Daniel Beauvois: Po pierwsze, pamięć to nie historia. Najczęściej służy uszlachetnianiu człowieka. Po drugie, właściciele ziemscy jako dobrzy katolicy chcieli samych siebie przekonać, że żywią do ludu pewien sentyment, uznanie i ludzkie uczucia. Ale gdy widzimy, jak naprawdę byli traktowani chłopi, trochę trudno w to uwierzyć. Przeczytałem mnóstwo pamiętników ziemiańskich. I tam każdy jest przekonany o swojej szlachetności – nie ma żadnego poczucia winy ani wątpliwości. Każdy święcie wierzy, że strzegł polskości na Wschodzie, że budował wielkość swego narodu. Że liczą się przede wszystkim wielkie pałace – a nigdzie nie było takiego przepychu jak na Ukrainie – i piękne kościoły. A o tym, że lud żył w nieludzkich warunkach, wspomina się tylko półgębkiem. Bratanie się z ludem najczęściej sprowadzało się do jednego: że pan brał sobie kochankę z ludu dla – jak to wtedy nazywano – „podrasowania” chłopstwa. Dla panów to było normalne. Hrabia Mieczysław Potocki miał w pałacu w Tulczynie harem złożony z urodziwych ukraińskich chłopek. Krótko mówiąc – nie ma sensu szukać prawdy w ziemiańskiej pamięci i ziemiańskich pamiętnikach. Nienawiść ludu, która przejawiała się w ciągu wieków, nie wzięła się znikąd.

Newsweek Historia: Na tych ziemiach nieustannie wybuchały konflikty, których ofiarą padali Polacy: od buntu Chmielnickiego, przez rzeźhumańską, krwawe wydarzenia 1917 roku, po rzeź wołyńską. Czy Polacy sami sobie zgotowali ten los?

Daniel Beauvois: W wielkim stopniu, niestety. Opcja niewolnicza w końcu obróciła się przeciwko nim. Żeby wyjść z dzikiego świata poddaństwa, nie było dla Ukraińców innego sposobu, niż bić się i mordować w sposób okrutny. Oczywiście po polskiej stronie byli ludzie, którzy krzyczeli, że tak dłużej nie można, że czas już zaprzestać wyzysku. Na przełomie XVI i XVII wieku Szymon Szymonowic namawiał do ludzkiego traktowania chłopstwa i cytował te wszystkie okropności. W XVIII Adam Kisiel bronił zasady, że można być prawosławnym i Polakiem jednocześnie. W XIX wieku było sporo tzw. chłopomanów, choć już sama nazwa wskazuje, że inni ziemianie uważali ich za wariatów. Był też słynny komunard Jarosław Dąbrowski, zwolennik swobodnego wyboru narodowości. Ale generalnie nienawiść między chłopstwem a dworem narastała aż do roku 1917. I rozruchy w latach 1905-1906, w czasie pierwszej rewolucji, stanowiły próbę generalną finalnej katastrofy.

Newsweek Historia: Czy polskie rządy na Ukrainie to kolonializm?

Daniel Beauvois: Może to nie jest całkiem właściwe słowo, bo wszystko zaczęło się kilka wieków wcześniej, gdy jeszcze nie używano takiego sformułowania. Może właściwiej byłoby powiedzieć: „To była forma feudalnej ekspansji”. Ale rezultaty były mniej więcej takie same, jak w wypadku kolonizacji. Chodziło o to, żeby zawładnąć pewnym obszarem na Wschodzie – kosztem ludności miejscowej. Pewne elementy tej ludności się zgodziły, polonizowały się. Ale większość nie bardzo. Trzeba było więc im wszystko narzucić – polską kulturę i katolicyzm. To jest polityka, która miała potem odpowiedniki u Francuzów czy u Anglików w ich koloniach zamorskich.

Newsweek Historia: „Wasza Królewska Mość nie powinna zanadto ubolewać nad utratą dobra publicznego, ponieważ zdołała uratować dobra poszczególne” – pisze tuż po III rozbiorze Polski Jan Potocki do Stanisława Augusta. Ten wątek przewija się przez całą pańską książkę – polskie elity wykorzystują władzę carską, aby utrzymać swój majątek.

Daniel Beauvois: To jest jedna z rzeczy, o których nie mówiono przed moimi badaniami. Archiwa pokazują, że ziemiaństwo współpracowało z caratem na ogromną skalę. Bez pomocy policji, czasem wojsk rosyjskich, polscy panowie nie mogliby tłumić buntów ani utrzymać porządku w swoich majątkach. Chyba najwyraźniej widać to w czasie rewolucji 1905 r. Ziemianie wysyłają wówczas do Kijowa masę przeróżnych apeli i telegramów, aby władze przydzieliły oddział policji lub sotnię Kozaków na pomoc. Zostali bowiem otoczeni przez swoich chłopów. Sami mówili: „Nasze rezydencje są wyspami cywilizacji w morzu barbarzyństwa”. Tak siebie postrzegali: jako ludzi ciągle zagrożonych.

Newsweek Historia: To była kolaboracja?

Daniel Beauvois: Wydaje mi się, że arystokracja nie miała po prostu innego wyboru. Od początku rozbiorów groziła jej konfiskata majątków; z Petersburga ciągle napływały takie groźby. W rezultacie większość arystokratów bardzo się spieszyła na koronacje Pawła I, Aleksandra I, Mikołaja I i tak dalej. A zgromadzenia szlacheckie – sejmiki powiatowe czy gubernialne – regularnie wysyłały do cara zapewnienia o lojalności. Należało pokazać, że jest się wiernym. To był warunek przetrwania. Na dodatek ziemiaństwo miało coś w rodzaju patriotycznego alibi – ojcowizna była substytutem ojczyzny. Obrona ziemi, majątku była dla niej patriotycznym obowiązkiem. Ale to alibi było nadużywane. Bardzo często zmieniało się to w zasadę: ubi bene, ibi patria – moja ojczyzna jest tam, gdzie jest moje dobro... Przypomnijmy sobie powstania. Litwa brała aktywny udział w powstaniu listopadowym i styczniowym. Udział Ukrainy w powstaniu listopadowym był mierny, a w powstaniu styczniowym żaden. Takie niestety są fakty historyczne...

Newsweek Historia: Wspomniał pan wcześniej o szlachcie „zdeklasowanej”. To kilkaset tysięcy osób, większość polskiej szlachty na prawobrzeżnej Ukrainie. Po utracie szlachectwa żyli w strasznej biedzie, gorszej od chłopskiej czy żydowskiej. Ich historia ma potworny ciąg dalszy, opisany przez Timothy’ego Snydera w „Skrwawionych ziemiach”. Za Stalina ci ludzie stali się obiektem gigantycznej czystki etnicznej – rozstrzelań i wywózek...

Daniel Beauvois: Zaczął to carat, ale polscy rodacy także nie byli zbyt solidarni. Wszystko stało się z udziałem sejmików szlacheckich, które początkowo się opierały, ale w końcu wzięły udział w pozbawianiu tytułów. Jeszcze na początku XIX wieku książę Czartoryski myślał o nadaniu ubogiej szlachcie kawałków ziemi. Niestety zostało to zarzucone. Na początku drugiej połowy wieku carat miał podobny pomysł, ale grupa ziemian wyraźnie się temu sprzeciwiła. Powiedzieli mniej więcej tak:
„Ziemia jest nasza. Nic nie oddamy”.

Ci szlacheccy szaraczkowie zawsze żyli w orbicie możnych: uprawiali dla nich kawałek ziemi, płacąc czynsz, często symboliczny. Gdy po zniesieniu pańszczyzny nastąpiła eksplozja demograficzna i można było wziąć za wynajem ziemi znacznie więcej niż wcześniej, zaczęto ich wyganiać. Wyrzucano ich z całym dobytkiem i odprowadzano daleko – do lasu, wozami – żeby nie wrócili. Ale oni wracali, wtedy znowu ich wyrzucano, często z pomocą wojska. Ziemianie w latach 80. XIX w. rozebrali całe zespoły wsi szlacheckich – tak zwane okolice. Zrównano je z ziemią. Tak – Polacy na Ukrainie nie powinni być utożsamiani wyłącznie z wyzyskiwaczami. Tuż przed I wojną światową bogatych ziemian było 3,5 tysiąca, a zdeklasowanej szlachty sto razy więcej. I tak – byli to najczęściej ludzie biedniejsi od ukraińskich chłopów.

Newsweek Historia: W jakim stopniu sami Ukraińcy ponoszą winę za to, że Ukraina tak późno stała się narodem? Kiedy w XVII w. hetman Filip Orlik, następca Mazepy, wzywa do odrodzenia Księstwa Ruskiego, nikt go nie słucha...

Daniel Beauvois: Budowa państwa ukraińskiego była rzeczywiście mozolna i trudna. Tragedią tego narodu było to, że prawie nie miał już elit. Magnaci ruscy byli zafascynowani polską kulturą – pragnęli polonizacji, przechodzili na katolicyzm. I po jakimś czasie tacy Czartoryscy czy Sapiehowie niczym się nie różnili od etnicznych Polaków – również jeśli chodzi o traktowanie chłopstwa. Nowe elity ukraińskie, tym razem pochodzenia chłopskiego, zaczynają się wyłaniać dopiero pod koniec XIX wieku. Przez poprzednie dwa wieki – od Orlika – nie było nikogo, kto by pamiętał o ukraińskości. Ale dzięki Bogu – dla Ukraińców, rzecz jasna – istniała również Galicja. Habsburgowie do pewnego stopnia popierali naród ukraiński, gdy dla Rosjan to była jedynie ciemna tłuszcza. Wszystko co ważne dla kultury ukraińskiej w XIX w. ukazywało się we Lwowie i w Galicji. Można to porównać z rolą, jaką odegrał Piemont w zjednoczeniu Włoch. Historycy ukraińscy bardzo słusznie postrzegają Lwów jako kolebkę własnego narodu.

Newsweek Historia: Dla Rosjan Polacy byli wrogami numer 1. To Ukraińcom trochę pomogło, bo represje zostały skierowane w inną stronę.

Daniel Beauvois: Obecność polska była na tych ziemiach znacznie dłuższa niż rosyjska – trwała pięć wieków. Nic dziwnego, że Rosjanie postrzegali Polaków jako głównych konkurentów. Zwłaszcza że mimo rozbiorów Rosjanom nie udawało się skutecznie zmienić sytuacji na swoją korzyść, jeśli chodzi o stan posiadania. Przed powstaniem styczniowym niemal cała ziemia znajdowała się w rękach polskich ziemian, a jeszcze tuż przed rewolucją bolszewicką – połowa ziemi. To też tłumaczy, dlaczego głównym obiektem nienawiści Ukraińców był właśnie Polak. Wystarczy poczytać „Tarasa Bulbę” Gogola – największy okrutnik to zawsze polski pan.

Newsweek Historia: Jednak Polacy, którzy wyciągali rękę do Ukraińców, byli traktowani jeszcze gorzej od panów okrutników.

Daniel Beauvois: To prawda. Studenci idealiści z Uniwersytetu Kijowskiego, którzy obiecywali Ukraińcom wolność, jeśli ci przystąpią do powstania styczniowego, zostali wydani carskim władzom, a większość z nich wymordowano. Nie rozumieli biedacy, że propozycje – zawarte w tzw. Złotych Hramotach – były bardzo spóźnione. Przychodziły w dwa lata po zniesieniu poddaństwa przez carat. Również dlatego chłopi doszli do wniosku, że jest to wyłącznie kolejny kruczek Polaków.

Newsweek Historia: Polacy nieustannie mówią o demokracji szlacheckiej – gdzie 10 proc. narodu miało realne prawo współdecydowania. Pan odrzuca tę wizję, twierdząc, że o kierowaniu polskim państwem decydowali nieliczni, najzamożniejsi, że maksyma „Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie” nijak się miała do rzeczywistości, że to sarmacki wynalazek do oszukania szaraczków. Sklerotyczny świat ukraińskich posiadaczy to więc niejako karykatura istniejących wcześniej stosunków...

Daniel Beauvois: Zwykła szlachta nie miała żadnego wpływu na to, co działo się w Polsce – ani przed zaborami, ani po nich. Wiem, że w Polsce jest wielki ruch na rzecz docenienia demokracji szlacheckiej – to ma być wzór dla całej Europy. Niektórzy twierdzą wręcz, że Polacy wymyślili demokrację przedstawicielską, ale ja, badając historię Polski, niczego takiego nie dostrzegłem. Nigdy na sejmikach nie pojawiało się więcej niż 200 osób. Biedni nie korzystali ze swych praw. Decyzje podejmowali najbogatsi i najbardziej wpływowi. Drobniutka warstwa arystokratyczna lub ziemiańska – łącznie może 5 procent narodu szlacheckiego. Mała grupka.

Newsweek Historia: Czy Polska była zdolna do utrzymania państwa wielonarodowościowego? Pan nieraz twierdził, że w Polakach tkwią rewizjonistyczne ciągoty, że pragną oni powrotu na Kresy. Mnie się raczej wydaje, że Polacy są zadowoleni, że żyją w państwie etnicznie jednorodnym, bez mniejszości...

Daniel Beauvois: Po pierwsze, obecne granice Polski to nie „zasługa” Polaków, tylko Stalina, który je wyznaczył. Dziś tych granic nikt nie chce i nie może dotykać. Po drugie, wielonarodowa Polska w formie przedzaborowej czy międzywojennej nie miała szansy na przetrwanie. To było życie obok siebie, mijanie się różnych cywilizacji. Owszem – są jakieś wpływy litewskie czy ukraińskie w kulturze romantycznej. Ale nigdy nie dochodziło do prawdziwego porozumienia na gruncie – nazwijmy to – powszechnym. Polacy wielokrotnie marnowali szansę pogodzenia z ludem „miejscowym”: choćby w czasie buntu Chmielnickiego. Przecież te rewindykacje były w miarę rozsądne – kozactwo chciało jedynie zrównania ze szlachtą. Na podobnej zasadzie odmówiono – w czasie Unii Brzeskiej – miejsc w Senacie biskupom unickim, w imię pogardy dla prawosławia. Mam nadzieję, że dziś w Polsce nikt już tak nie myśli, choć w grudniu (2013 r.), gdy zaczął się Majdan, widziałem w „Rzeczpospolitej” sondaż, z którego wynikało, że tylko jedna czwarta Polaków ma pozytywny wizerunek Ukraińców. To jednak strasznie mało!

Newsweek Historia: „Trójkąt ukraiński” pokazuje zupełnie inną wersję jednego z najważniejszych rozdziałów historii Polski. Ale czy w tym demistyfikatorstwie nie ma pułapki? Pod koniec XIX w., na fali budzenia się tożsamości narodowych, historię pisano tak, by ukazać wielkość narodu. Dziś pisze się ją czasem po to, aby pokazać, „jacy to byliśmy fatalni”.

Daniel Beauvois: Wiem, że Polacy wolą Normana Daviesa i że to, co piszę, przysparza mi wrogów... Moje teksty bywały odrzucane – choćby niedawno przez Muzeum Historii Polski, bo nie zgadzano się z moim podejściem. To jest fatalne, że często zamiast próbować poznać własną historię, wznosi się Urzędy Prawdy Historycznej. Ale tak dzieje się nie tylko w Polsce. Napisałem właśnie przedmowę do utworu Prospera Merimée poświęconego Bohdanowi Chmielnickiemu. Pokazuję, że jest to plagiat z ukraińskiego historyka Mikołaja Kostomarowa. Moja francuska redaktorka nie potrafi ukryć przerażenia. I również mnie cenzuruje...

*Daniel Beauvois - francuski historyk i slawista. W Polsce najbardziej znany z książki „Trójkąt ukraiński. Szlachta, carat i lud na Wołyniu, Podolu i Kijowszczyźnie 1793-1914”. Napisał w niej m.in., że stosunki między Polakami a Ukraińcami „przypominały najczęściej stosunki między panem a niewolnikiem. (...) Były tak okrutne jak na amerykańskich plantacjach bawełny, na francuskiej Martynice albo gdzieś w Afryce”.

Newsweek Historia (Ньюсвік Історія): Як ви оціните позицію польських політиків щодо Майдану?

Даніель Бовуа: З ентузіазмом. Я захоплений їхньою підтримкою українських патріотів. Коли був би живий Єжи Ґедройць, він би незмірно втішився. Я теж іноді дозволяю собі думку, що я також дещо спричинився до цього діаметрально нового підходу. Дякувати Богу, Польща відмовляється від колишнього комплексу вищості по відношенню до українців. Усвідомивши жахіття минулих часів, можна нині відігравати цілком нову роль.

Ньюсвік Історія: У вашій книжці "Український трикутник" є вражаючий список, що тягнеться на дві сторінки: пан закатував селянина на смерть, що було визнано "відповідно до волі Божої", економ вбив вагітну жінку – відсидів два тижні в арешті. І це все відбувається не в XV ст., а в 30-х роках ХІХ-го. При цьому ваші критики пишуть, що ви перебільшуєте, що жорстокі люди трапляються всюди.

Даніель Бовуа: Але це ж факти, записані у польських трибуналах, перенесені згодом до російських архівів! Литовський статут, який виник у XVІ ст., тоді і далі був дійсний. Він був надзвичайно жорстокий, дозволяв трактувати селян як рабів, як худобу. Деякі дворяни були навіть переконані, що селянин не має душі. Чи всі були такими? Звісно, були і пани, котрі допомагали своїм селянам під час поводі, голоду чи засухи. Але зазвичай до простолюдина як до такого був, дуже м’яко кажучи, погірдливим. В Україні ця пиха була ще більшою, оскільки православних вважали за схизматиків, себто найгірший варіант селянства.

Ньюсвік Історія: Ксьондз Валеріан Мейштович стверджував, що Правобережна Україна – Київщина, Поділля, Волинь – були немов Сицилія. Обидві порівнювані території були найменш розвиненими частинами своїх країн. Матеріальні диспропорції носили величезний характер. У середині ХІХ ст. 7 тис. представників польської шляхти володіли 3 млн. "душ".

Даніель Бовуа: Таке порівняння якнайбільш слушне. Це був світ, яким поляки з Варшави гордували. Як видається, ніде не було так погано як на цих землях. І до більшовицької революції стосунки поміж панським двором а селом не були урегульовані і не було в них нічого нормального.

Під кінець ХІХ ст. земля почала приносити більший дохід, тож почали рахувати кожну її п’ядь. Вигнано кого можна було вигнати, а землю віддано в аренду колоністам – німцям і чехам, бо платили більше. Зрештою, жадібність польської шляхти була такою великою, що відносилися таким чином не лише до селянства, а й до збіднілої декласованої частини власного шляхетського стану.

Ньюсвік Історія: Я маю друзів з дворянських сімей, що походять із того регіону. Вони розказують про щось зовсім інше: що панувала там взаємна повага, що їх предок із радістю приймав у себе в маєтку православних та євреїв, які кожного свята поздоровяли його із невимовною радістю. Звідки ця асиметрія у свідченнях?

Даніель Бовуа: По-перше, пам’ять це не історія. Найчастіше вона є знаряддям ушляхетнення людини. По-друге, власники землі як добрі католики прагнули самих себе переконати, що мають до простолюду певен сентимент, пошану та людські почуття. Але коли бачимо, як насправді відносилися до селян, то дещо важко в це повірити. Я переглянув величезну кількість шляхетських споминів. І кожен в них переконаний у власній шляхетськості – немає жодного почуття вини або сумніву. Кожний свято вірить, що оберігав польськість на Сході, що будував велич свого народу. Важливі лише великі палаци – а ніде не було такого чванства, як на українських землях – і гарні костели. А про те, що народ жив у нелюдських умовах, згадують упівслова. Братання з народом зводилося найчастіше до одного: що пан брав собі коханку з народу для – як тоді це називали – "підрасовування" селян. Для панів це було нормальним. Граф Мечислав Потоцький мав у палаці в Тульчині цілий гарем зі вродливих українських селянок. Коротко кажучи – сенсу шукати правду в дворянській пам’яті та шляхетських мемуарах немає. Ненависть народу, котра проявлялася століттями, не бралася з нізвідки.

Ньюсвік Історія: На цих теренах постійно вибухали конфлікти, жертвами яких були поляки: від бунту Хмельницького, через різанину в Умані, криваві події 1917 року, до волинської різні. Чи поляки самі зготували собі таку долю?

Даніель Бовуа: Великою мірою, на жаль. Питання рабства в результаті повернулося бумерангом проти них. Для того, щоб вийти із дикого світу підпорядкування, для українців не було іншого способу, як битися і вбивати жорстокими способами. Звісно, з польського боку також були люди, які кричали, що так далі не може бути, що треба припинити визискування. На зламі XVI i XVII століть Шимон Шимонович намовляв до людського підходу до селян, перераховуючи ті жахіття, що з ними коїлися. У XVII ст. Адам Кисіль доводив, що можна бути православним і поляком водночас. У ХІХ ст. було чимало т. зв. "хлопоманів", і уже сама назва говорить нам, що інші шляхтичі вважали їх за вар’ятів. Був також відомий комунар Ярослав Домбровський, прихильник вільного вибору національності. Але назагал ненависть поміж селянством і двором наростала до 1917 року. Як розруха в 1905-1906 роках, під час першої революції, що була генеральною репетицією фінальної катастрофи.

Ньюсвік Історія: Чи можна назвати польське панування в Україні колоніалізмом?

Даніель Бовуа: Можливо, це не зовсім влучне слово, бо все почалося кілька століть раніше, коли не вживалося ще такого окреслення. Більш натурально виглядало б сказати: "Це була форма феодальної експансії". Але результати були більш-менш подібні, як і при колонізації. Йшлося про те, щоби опанувати певний терен на Сході – коштом місцевого населення. Деякі елементи тієї людності на це погоджувалися, полонізувалися. Проте більшість не дуже. Тож треба було їм усе нав’язати – польську культуру і католицизм. Це політика, яка мала невдовзі свої відповідники в французів чи англійців у їхніх заморських колоніях.

Ньюсвік Історія: "Ваша Королівська величність не повинні надто вболівати над утратою публічного добра, оскільки врятували добро окремішнє", - пише відразу після ІІІ поділу Польщі Ян Потоцький до Станіслава Августа. Цей аспект червоною ниткою проходить цілою вашою книжкою – польські еліти використовують царську владу, аби зберегти своє майно.

Даніель Бовуа: Це один із фактів, про який перед моїми дослідженнями взагалі не говорилося. Архіви показують, що шляхетство співпрацювало із царатом в широких масштабах. Без допомоги поліції, нерідко російських військ, пани не могли б гасити бунти чи втримати порядок у своїх маєтках. Найбільш помітно це було під час революції 1905 року. Поміщики висилають тоді до Києва масу найрізноманітніших звернень і телеграм, щоб влада прислала відділ поліції або сотню козаків на допомогу. Бо потрапляли в оточення власних селян. Говорили самі: "Наші резиденції це острови цивілізації в морі варварства". Так про себе думали – як про людей у постійній небезпеці.

Ньюсвік Історія: Це була колаборація?

Даніель Бовуа: Мені видається, що аристократія просто-напросто не мала іншого вибору. З початком поділів Польщі їм загрожувала конфіскація майна; з Петербургу постійно надходили такі погрози. В результаті більшість аристократів дуже поспішала на коронування Павла І, Олександра І, Миколи І і так далі. А шляхетські згромадження – повітові чи губернські сеймики – регулярно висилали до царя запевнення у лояльності. Треба було показати свою вірність. Це була передумова виживання. На додаток, поміщики мали щось на кшталт патріотичного алібі – їхня дідівська земля була субституцією вітчизни. Охорона землі, маєтку були для них патріотичним обов’язком. Але вони зловживали цим алібі. Нерідко воно змінювалося на принцип ubi bene, ibi patria – моя вітчизна є там, де є моє майно… А тепер пригадаймо повстання. Литва [в широкому сенсі – Білорусь, прим. пер.] брала активну участь як в постанні 1830-го, так і 1863 років. Участь України у першому повстанні була мінімальна, а в другому жодна. І такими є, на жаль, історичні факти.

Ньюсвік Історія: Ви на початку згадали про декласовану шляхту. Це кілька сотень тисяч осіб, більшість польської шляхти на Правобережній Україні. Після втрати шляхетства жили в страшній бідоті, гіршій ніж селянська чи єврейська. Їх історія має жахливе продовження, описане Тімоті Снайдером в "Кривавих землях". За Сталіна ці люди стали об’єктом гігантської етнічної чистки – розстрілів та депортацій…

Даніель Бовуа: Це розпочав царат, але польські співвітчизники теж не були занадто солідарні. Все це сталося за участю шляхетських сеймиків, які спершу опиралися, але врешті взяли участь у позбавленні титулів. Ще на початку ХІХ ст. князь Чарторийський обдумував можливість надання вбогій шляхті земельних ділянок. На жаль, ця ідея не була реалізована. На початку другої половини століття царат мав подібні помисли, але група поміщиків виступила проти. Заявили щось на кшталт: "Земля наша. Нічого не віддамо". Ці сірячки від шляхти завжди перебували в орбіті більш заможних: обробляли для них шматок землі, виплачуючи чинш, часто символічний.

Коли після скасування кріпацтва наступив демографічний вибух, можна було взяти за винаєм землі значно більше ніж досі, почали їх виганяти. Викидали їх з цілим майном та випроваджувано далеко – до лісу, возами – аби не повернулися. Але вони поверталися, знов їх викидали, нерідко з допомогою війська. Поміщики в 80-х роках ХІХ ст. розігнали цілі утворення шляхетських сіл – так звані околиці. Зрівняли їх із землею. Так – поляки в Україні не повинні бути ототожнювані лише з визискувачами. Перед Першою світовою війною багатих помішиків було 3,5 тисячі, а здекласованої шляхти в сто разів більше. І так – найчастіше це були бідніші від українських селян люди.

Ньюсвік Історія: Якою мірою самі українці поносять провину за те, що Україна так пізно стала народом? Коли в XVIIІ ст. гетьман Пилип Орлик, наступник Мазепи, закликає до відродження Руського князівства, його ніхто не слухає…

Даніель Бовуа: Побудова української держави була звісно, мозольна і важка. Трагедією цього народу було те, що вже майже не мав еліт. Руські магнати були зачаровані польською культурою – бажали полонізації, переходили на католицизм. І за якийсь час такі собі Чарторийські чи Сапіги нічим не відрізнялися від етнічних поляків – також якщо йдеться про підхід до селянства. Нові українські еліти, цього разу селянського походження, починають виділятися лише під кінець ХІХ ст. Попередні два століття – від Орлика – не було нікого, хто би пам’ятав про українськість.

Але дяка Богові – для українців ясна річ – існувала також Галичина. Габсбурги до певної міри підтримували український народ, коли для росіян це була сіра маса. Усе важливе, що з’являлося для української культури, виходило друком у Львові і в Галичині. Це можна порівняти із роллю П’ємонта в об’єднанні Італії. Українські історики дуже слушно вважають Львів колискою власного народу.

Ньюсвік Історія: Для росіян поляки були ворогами номер 1. Це українцям дещо допомогло, бо репресії були скеровані в інший бік...

Даніель Бовуа: Польська присутність на тих землях була значно триваліша ніж російська – нараховувала п’ять століть. Нічого дивного, що росіяни сприймали поляків як головних конкурентів. Особливо тому, що попри поділи Польщі, не вдавалося успішно змінити ситуацію на власну користь, передусім у розмірі маєтностей. Перед Січневим Повстанням 1863 року майже вся земля знаходилася в руках польських поміщиків, а перед більшовицькою революцією – половина землі. Це також пояснює, чому головним об’єктом ненависті українців був власне поляк. Вистачить почитати "Тараса Бульбу" Гоголя – найбільший злочинець це завжди польський пан.

Ньюсвік Історія: Але поляки, котрі простягали руку українцям, були трактовані ще гірше від жорстоких панів.

Даніель Бовуа: Це правда. Студенти-ідеалісти з Київського Університету, котрі обіцяли українцям свободу, якщо ті візьмуть участь у Січневому Повстанні, були видані царським властям, а більшість із них вбито. Бідаки не розуміли, що пропозиції, що містилися поміж іншим в Золотих Грамотах – були надто запізненими. Їх було озвучено два роки пізніше від скасування царатом кріпацтва. Тому селяни дійши до висновку, що це якийсь черговий викрутас з боку поляків.

Ньюсвік Історія: Поляки невтомно говорять про шляхетську демократію – де 10% народу мало реальне право спільного прийняття рішень. Ви відкидаєте таке бачення, стверджуючи, що рішення в польській державі приймало невелике гроно осіб, найзаможніші, що максима "Шляхтич на загороді рівня воєводі" не мала зв’язку іх реальністю, що це сарматська вигадка для обдурювання сірячків. Склеротичний світ українських нуворишів є певною карикатурою на існуючі раніше стосунки…

Даніель Бовуа: Звичайна шляхта не мала жодного впливу на те, що діялося в Польщі – ані перед поділами, ані по них. Я знаю, що в Польщі шириться рух щодо вшанування вартостей шляхетської демократії – як взірця для цілої Європи. Дехто навіть стверджує, що поляки є творцями представницької демократії, але я, досліджуючи історію Польщі, нічого такого не зауважив. На сеймиках ніколи не з’являлося більше ніж 200 осіб. Бідні не використовували свої права. Рішення приймали найбільш багаті і найбільш впливові. Дрібненька часточка аристократична чи магнатська – разом може 5% шляхетського стану. Мала групка.

Ньюсвік Історія: Чи Польща мала шанс утримати статус багатонаціональної держави? Ви зараз говорите, що серед поляків існують ревізіоністські настрої, що вони прагнуть повернутися на Креси. Мені натомість видається, що поляки задоволені з факту проживання в мононаціональній державі, без меншин.

Даніель Бовуа: По-перше, сучасні кордони Польщі то не "заслуга" поляків, а Сталіна, котрий їх визначив. Сьогодні цих кордонів ніхто не хоче і не може порушувати. По-друге, багатонаціональна Польща у час перед поділами або міжвоєнного періоду не мала шансів вижити. Це було життя обабіч один одного, паралельне існування різних цивілізацій. Звісно, є якісь литовські чи українські впливи в романтичній [польській] культурі. Але ніколи не доходило до справжнього порозуміння на ґрунті, я би сказав – загальному. Поляки багаторазово втрачали шанси на порозуміння з "місцевим" народом: хоч би під час бунту Хмельницького. Адже ж ті ревіндикації були на міру розсудливі – козацтво прагнуло зрівняння прав зі шляхтою. Подібним чином відмовлено – під час Берестейської Унії – місць у Сенаті для уніатських єпископів – через погорду до православ’я. Маю надію, що сьогодні в Польщі ніхто вже так не думає, хоч у грудні, коли почався Майдан, я бачив у газеті "Rzeczpospolita" опитування, що лише ¼ поляків має позитивний образ українця. Це ж старшно мало!

Ньюсвік Історія: "Український трикутник" показує цілком іншу версію одного з найважливіших розділів історії Польщі. Але чи немає в цьому деміфологізуванні пастки? Під кінець ХІХ ст. на хвилі пробудження національних ідентичностей, історію писали так, аби показати велич народу. Сьогодні її пишуть нерідко для того, щоб показати "які ми були фатальні".

Даніель Бовуа: Я знаю, що поляки більше люблять Нормана Дейвіса, і що те, що він пише, прибільшує мені ворогів… Мої тексти нерідко не приймають – приміром, нещодавно в Музеї Історії Польщі, бо не погодилися із моїми підходами. Це драматично, що замість того аби намагатися зрозуміти власну історію, створюють "управління історичної правди". Але так відбувається не лише в Польщі. Я написав власне передмову до твору Проспера Меріме про Богдана Хмельницького. Я вказую, що це плагіат з українського історика Миколи Костомарова. Моя французька редакторка не могла відійти від шоку. І теж мене цензурує…

Даніель Бовуа – французький історик і славіст. Найбліьш відомий книгою "Український трикутник. Шляхта, царат та народ на Волині, Поділлі і Київщині. 1793 – 1914". Написав у ній поміж іншим те, що стосунки між поляками і українцями "нагадували найчастіше стосунки між паном і рабом […]. Були такі жорстокі, як на американських плантаціях бавовни, на французькій Мартініці чи десь у Африці".