Z Mikulińców do Monachium. Przeżyte uchodźctwo

Proponujemy uwadze państwa rozmowę Romana Kryka z Andrijem Kucanem, który musiał pożegnać się z Ukrainą w 1944 roku, by ją znowu zobaczyć aż w roku 1992. Jest to opowieść o drodze życiowej człowieka, który urodził się Mikulińcach (wówczas miasteczko) i którego los ostatecznie "osiedlił" w Niemczech. W rozmowie poruszono wiele wątków związanych z życiem Stepana Bandery, którego córka, Natałka, została żoną pana Andrija.

A. Kucan: Nazywam się Andrij Kucan. Urodziłem się 26 października 1933 roku w Mikulińcach, wcześniej było to miasteczko, za Polski, a teraz to miejscowość wiejska.

–– Jak się nazywali pana rodzice?

A. Kucan: Moja mama miała na imię Ołena, z domu Czarnecka, tato – Wołodymyr. Obydwoje urodzili się w Mikulińcach i cały czas mieszkali w Mikulińcach. Wydaje mi się, że mama również wyjeżdżała z rodziną do innych miejscowości, gdyż jej ojciec był kowalem, i gdy dostawał zlecenie w innej miejscowości, wówczas oni wyjeżdżali, ale na stałe rodzina miała dom w Mikulińcach, tam mieszkali, tam dziadek miał kuźnię i pracował w niej, utrzymując całą rodzinę.

–– Pan coś trochę pamięta z Mikulińców?

A. Kucan: Absolutnie! Wszystko pamiętam. Gdy 14 marca 1944 roku wyjeżdżaliśmy z Milkulińców, to miałem [prawie] 11 lat, dlatego w pamięci mam wiele wpomnień o życiu w Mikulińcach.

Na przykład o szkole, w której zacząłem się uczyć już w 1939 roku, wówczas po raz pierwszy przyszli do nas bolszewicy. Nie miałem jeszcze siedmiu lat, żeby można było normalnie przyjąć mnie do szkoły... W drodze wyjątku mnie przyjęli, dlatego, że byłem dosyć zdolny, dyrekcja zdecydowała więc, że można mnie przyjąć wcześniej. Tak więc w Mikulińcach chodziłem do szkoły aż do czwartej klasy.

Moją nauczycielką była wówczas Olha Abramowska, wielka patriotka. Gdy w 1944 roku Niemcy zajęli szkołę, wówczas ona zabierała dzieci do siebie, do prywatnego pomieszczenia, i tam nam organizowała zajęcia. To była dosyć duża rodzina, rodzina Abramowskich w Mikulińcach, i wszyscy byli wielkimi patriotami. Należała do OUN, jej bratanice również należały do OUN, potem jedną z nich zesłali, gdy po raz drugi do Mikulińców przyszli bolszewicy.

–– Jaki był los tej nauczycielki?

–– Szkoła do której pan uczęszczał, to była państwowa czy jaka?

A. Kucan: Nasza szkoła była państwowa, w tym czasie prywatnych szkół w Mikulińcach nie było.

–– W jakim języku odbywało się nauczanie?

–– Wszystkie przedmioty?

A. Kucan: Tak, tyle że... Podczas pierwszej bolszewickiej okupacji oni już od trzeciej klasy zaczęli wprowadzać język rosyjski jako obowiązkowy, a tak to nauczanie cały czas prowadzono w języku ukraińskim. Oprócz tego, za Niemców wprowadzono język niemiecki, jako obcy, i my uczyliśmy się niemieckiego już od trzeciej klasy.

–– A jak było za Polski, do 1939 roku?

A. Kucan: Do 1939 roku, za Polski, nauka odbywała się wyłącznie po polsku. Moi rodzice na przykład – ich nauczano po polsku.

–– W Mikulińcach, o ile pan wie, tam było dużo Polaków, Żydów?

A. Kucan: Całe centrum w Mikulińcach było żydowskie, na peryferiach mieszkali Polacy, właściwie to tam była ukraińsko-polska mieszanka. Polaków było dosyć dużo. Na tej ulicy, gdzie ja się urodziłem, to była ulica Rzeczna, tam mieszkali Polacy i Ukraińcy, wymieszani. Tak więc, powiedziałbym, że miejscowa społeczność była polsko-ukraińska, no i, rzecz jasna, żydowska.

–– Oni tam może połowę stanowili, ci Żydzi? Jak pan myśli?

A. Kucan: Nie, Żydzi, jak sądzę, stanowili jedną trzecią mieszkańców. Potem wszystkie te pomieszczenia stały puste, gdyż pewnego dnia Żydów zabrali i wywieźli do getta w Tarnopolu. Tam trafiła również moja nauczycielka z okresu pierwszej bolszewickiej okupacji, ona była Żydówką, Mina Mychajliwna. Jej córka chodziła ze mną do pierwszej klasy.

Byłem świadkiem likwidacji Żydów w Mikulińcach. To było coś strasznego! Gdy uciekali, to niemieckie gestapo ich od razu zabijało. Nie było litości. Upychali ich do ciężarówek i wywozili do getta.

–– Panie Andriju, to jak to było? Szedł pan po ulicy i przypadkiem zaobserwował tę akcję? Czy ktoś panu powiedział, że zabierają Żydów i pan pobiegł? Jak to było?

A. Kucan: W dzieciństwie byłem bardzo ciekawski, chciałem wszystko widzieć i wszystko słyszeć. Dowiedziałem się, że zabierają Żydów do getta i po prostu poszedłem tam, żeby zobaczyć, żeby być świadkiem tego, jak ich likwidują w Mikulińcach. Byłem tam przez cały czas, nikt z Niemców mi nie przeszkadzał, bo byłem dzieciakiem, dlatego oni specjalnie nie zwracali na mnie uwagi.

–– Wtedy pan pewnie po raz pierwszy w życiu trupa zobaczył?

A. Kucan: Tak. Później też widziałem... Nie, to nie tak było... Pierwsze trupy widziałem, gdy przechodził niemiecko-rosyjski front, wtedy zobaczyłem po raz pierwszy trupy, ale to już było... Trochę namieszałem, bo to później było... W 1941 roku był front, wówczas koło polskiego kościoła zobaczyłem całe pobojowisko, tych żołnierzy sowieckich, których Niemcy tam pozabijali. Chodziliśmy tam i patrzyliśmy jak wygląda pobojowisko.

–– Ci Żydzi, gdy pan to obserwował... Pamięta pan swoje odczucia? Pan rozumiał, że to dotyczy tylko Żydów, że może przypadkiem Niemcy i pana zabiorą, nie obawiał się pan tego?

A. Kucan: Nie, ale byłem świadkiem takiej sytuacji. W Mikulińcach szedł mężczyzna, stała niemiecka feld żandarmeria, krzyknęli do niego trzy razy „halt”, czyli „stój”, on się nie zatrzymał i oni go od razu na miejscu zabili. To był Ukrainiec, który zginął z rąk niemieckiego gestapo.

–– Jeszcze parę słów na temat przedwojennych Mikulińców. Czy w tamtych czasach były problemy pomiędzy Ukraińcami i Polakami, czy odczuwało się, że nadciąga wielki konflikt, który niebawem wybuchnie?

A. Kucan: Absolutnie tak! Ze strony polskiej cały czas były represje, głównie w 1933 roku. Na przykład mój ojciec w tym czasie znalazł się w więzieniu, trzy lata odsiedział za rozpowszechnianie nacjonalistycznej literatury. I nie tylko mój ojciec, w tym czasie całą grupę Ukraińców Polacy zaaresztowali i poddali represjom. Innych cały czas wzywali na przesłuchania, przychodzili z rewizjami. Pewnego razu przyszli również do naszego mieszkania i szukali broni mego ojca. A ja miałem karabin zabawkę. Zapytałem wtedy: czego oni szukają? Mama odpowiedziała, że broni. Mówię więc: no to niech biorą moją! W taki sposób to rozumiałem...

W tym czasie odczuwało się, że Ukraińcy są bardzo prześladowani. Żyliśmy cały czas w strachu, że ojca mogą po raz drugi... Bo on wrócił z więzienia w 1933 roku... Nie, trochę później... [w 1936]. Miałem wówczas może dwa [trzy] lata, ojca nie znałem w ogóle, gdy wrócił pytałem mamę: „Kim jest ten pan?”...

–– Gdzie ojciec siedział?

A. Kucan: W Tarnopolu. Mam przy sobie zdjęcie z lat 1990-ych [z 2013 r.], zaproszono nas wówczas – na Dzień Niepodlegości Ukrainy – do Zbaraża. Składaliśmy tam wieńce pod pomnikiem Stepana Bandery w Tarnopolu, na nim jest napis: „Bohater Ukrainy”. Potem dyrektor muzeum, które znajduje się w dawnym tarnopolskim więzieniu, zaprosił nas tam i z Iwanką, moją obecną żoną, zwiedziliśmy więzienie, w którym kiedyś mój ojciec siedział.

–– W jaki sposób pana ojciec rozpowszechniał te gazety? W sekrecie roznosił po domach czy jak to było?

A. Kucan: W sekrecie roznosił po domach. Pewnego razu złapali go na tym, z literaturą, którą miał przy sobie, nacjonalistyczną. Dali mu za to trzy lata więzienia.

–– Tylko za to?! Nie był członkiem OUN...

A. Kucan: Był, ale posadzili go za to, że rozpowszechniał nacjonalistyczną literaturę.

–– Miał pan kolegów wśród Polaków?

A. Kucan: Tak, bawiliśmy się. W sąsiedztwie mieszkali Polacy, z nimi też się bawiłem, między dziećmi nie było żadnej wrogości dlatego, że my jeszcze nie uświadamialiśmy sobie kim są dla nas Polacy, to rozumieli tylko dorośli.

–– Jak wyglądały pana okupacyjne lata? Chodził pan do szkoły, życie toczyło się w miarę normalnie? Mam na myśli za Niemców, gdy byli u was Niemcy.

A. Kucan: Za Niemców było normalnie. Gdy po raz pierwszy przyszli bolszewicy, to nas już zaciągnęli do żowteniat [odpowiednik czerwonych zuchów], dawali gwiazdkę z sierpem i młotem, tworzyli grupy z tych młodszych, z żowteniat, no a starsi to już byli pionierami [odpowiednik czerwonych harcerzy], nosili czerwone krawaty.

W czasie niemieckiej okupacji żadnych takich organizacji nie było, jedynie nauczyciele zajmowali się młodzieżą, starali się wychowywać ją w ukraińskim patriotycznym duchu. Na przykład w 1941 r., gdy odnowiono państwo ukraińskie, to wówczas nasza nauczycielka, Olha Abramowska, organizowała nam zajęcia w szkole, rozdała niebiesko-żółte praporczyki, potem w centrum Mikulińców witaliśmy akt niepodległościowy. Tam była główna ulica, która prowadziła z Terebowli do Tarnopola, ona była przystrojona niebiesko-żółtymi flagami, na placu koło ratusza odbył się też mityng, w trakcie którego przemawiał burmistrz Mikulińców, Fedewycz.

–– Niemcy się nie wtrącali.

–– Było coś takiego w 1941 roku, gdy szli Niemcy: pozdrowienia, ludzie wychodzili na ulice, dawali kwiaty? Pamięta pan?

A. Kucan: Tak. Witały ich głównie kobiety, wynosiły chleb, mleko, różną żywność, i kwiaty, którymi witały żołnierzy niemieckiej armii. Ludzie oczekiwali, że Ukraina dostanie niepodległość. Na przykład, śpiewano wówczas taką piosenkę: „Już grają surmy, wolność blisko, wali serce, woła krew, bo w niej kuje się nasz los, zrzuci naród kajdany”. Wtedy była to bardzo popularna piosenka. Śpiewano ją, gdy w Mikulińcach odbywała się ta parada, i jeszcze hymn narodowy śpiewali.

–– A pan? Pan rozumiał, że to dobrze, iż przyszli Niemcy? Miał pan taką świadomość?

A. Kucan: Tak. W tym czasie już to rozumiałem. Oprócz tego o tym mówiło się w domu, do moich uszu dochodziło to, o czym rozmawiali rodzice. Gdy przychodzili sąsiedzi, to temat samostijnej Ukrainy był na porządku dziennym.

–– Kiedy tam do was sowieci przyszli po raz drugi, w 1944 roku, czy 1945? W 1944...

A. Kucan: Wyjechaliśmy 14 marca 1944 roku, wkrótce potem przyszli do nas już po raz drugi bolszewicy. Front stał koło Tarnopola prawie dwa miesiące. A potem oni Tarnopol zostawili i poszli dalej. W mojej rodzinie doszło wtedy do dramatu: rodzice wyjechali i zabrali mnie do Frankiwska, wtedy to był Stanisławów, mieli zaraz wrócić i zabrać moje dwie siostry, ale już nie zdążyli, dlatego, że ruszył front.

Mój ojciec... Gdy bolszewicy przyszli do Mikulińców po raz pierwszy, to zabrali go do Armii Czerwonej. Po trzech tygodniach zdezerterował, było więc jasne, że gdyby go złapali, to groził mu albo Sybir, albo rozstrzelanie.

Nie zdążyli rodzice zabrać sióstr... Wychowywała je ciotka, którą później wywieźli na Sybir, gdyż ukrywał się u niej upowiec. Gdy ją zatrzymali, wówczas druga ciotka zabrała do siebie moje siostry i wychowywała je aż do pełnoletności.

–– Jak się nazywała ta pierwsza ciotka?

A. Kucan: Jewhenia Kłocznyk, a druga – Olha Bonczar, ona miała dwójkę swoich dzieci, a oprócz tego jeszcze dwie moje siostry się u niej wychowywały.

–– Ile miał pan rodzeństwa?

A. Kucan: Były dwie siostry: Romana i Oksana, i brat Ołeh, ale brat urodził się już w Niemczech.

–– A te dwie siostry zostały, nie zdążyły w 1944, i zostały w sowieckiej Ukrainie...

A. Kucan: Tak, i mieszkają w Ukrainie do dziś. Odwiedzałem je wiele razy po odzyskaniu przez Ukrainę niepodległości. Starsza siostra, Roma, ukończyła matematykę, została nauczycielką, pracowała niedaleko od Mikulińców w miejscowości Ładyczyn, potem wyszła za mąż i przeniosła się do miejscowości Dworiczcza, mieszka tam do dziś.

–– Siostry były represjonowane?

A. Kucan: Nie, były małoletnie i ich nie represjonowali. Druga moja siostra, Oksana, ukończyła instytut w Kijowie, tam wyszła za mąż i tam mieszka.

–– Poproszę trochę dokładniej o tym dniu 14 marca 1944 roku. Jak odbywała się ta wasza ewakuacja?

A. Kucan: Ojciec wyjechał do Stanisławowa z innymi mężczyznami. Planowali, że jadą na krótko, mówili: jeśli przyjdą bolszewicy, to ich w ciągu czterech tygodni przegonią, a my wrócimy. Dlatego pojechali tylko mężczyźni, bez kobiet. Po dwóch tygodniach część mężczyzn wróciła, żeby zabrać resztę rodziny. Dowiedziała się o tym moja mama, spakowała część rzeczy, chciała zabrać i mnie z sobą, ale mnie akurat nie było. Przygotowywała więc moją starszą siostrę, żeby zabrać z sobą, wtedy pojawiłem się ja. Mama zorganizowała niemiecki samochód wojskowy, który zawiózł nas na stację w Mikulińcach, a stamtąd, już pociągiem, udaliśmy się do Iwano-Frankowska [Stanisławowa]. A siostry, jak już mówiłem, zostały u ciotki.

Z Frankowska, w miarę jak się zbliżał front, jechaliśmy dalej. Ojciec kupił konia, sprzęgł się ze znajomym, i wówczas już wozem jechaliśmy aż do Drohobycza. Tam była dłuższa przerwa, około dwóch miesięcy, myślę, że do lipca. Potem front zaczął się przybliżać i do tych stron, rodzice jechali więc dalej, i tak dojechali aż do słowackiej granicy, do miejscowości Komańcza, wówczas to było w Generalnym Gubernatorstwie.

W Komańczy oddaliśmy konie ukraińskim partyzantom, przekazaliśmy je przez naszego znajomego Zenka Zadorożnego, który [w Komańczy] poszedł do UPA, on był członkiem OUN, jego siostry w Mikulińcach też należały. On wówczas wszystkie te konie (a było kilka wozów)... Przyjechali upowcy i je zabrali, a nas załadowali do pociągu, na otwarte platformy, i powieźli – najpierw do Czechosłowacji, potem na Węgry, aż do Austrii, koło Wiednia, w Strasshofie wyładowali nas w polu. Byliśmy tam dwa tygodnie. Potem nas znowu załadowali do pociągu i zawieźli do Erfurtu, to już było w Niemczech.

Gdy pociąg ze Strasshofu do Erfurtu zatrzymał się na Węgrzech, zobaczyliśmy dwa wagony z gruszkami i jabłkami. Ludzie z pociągu rzucili się na te owoce, bo byli głodni, brali kto ile mógł. Wziąłem kilka gruszek i zobaczyłem, że pociąg ruszył, wpadłem w panikę myśląc, że odjeżdża, a ja zostanę bez rodziców. Zauważył to konduktor, złapał mnie za rękę, bo ja krzyczałem, i zaczął mi tłumaczyć, że pociąg przestawiają na inne tory, wtedy się uspokoiłem. To była taka wielka przygoda podczas naszej ucieczki.

W Erfurcie rozdzielili nas do pracy w różnych regionach Niemiec. Z Mikulińców była duża grupa naszych sąsiadów, zabrali ich do pracy w innej miejscowości, a nas i jeszcze jedną rodzinę wysłali do Immelborn w Turyngii. Tam była fabryka zbrojeniowa, gdzie produkowano części zapasowe, tam pracowali moi rodzice, po 12 godzin na dzień, praca była więc ciężka. Mój tato po więzieniu nie miał już takiego zdrowia, dla niego był to więc duży wysiłek. Mieszkaliśmy w obozie, w barakach, gdzie zimą woda zamarzała, było więc dosyć zimno, młodsi nasi sąsiedzi chodzili do lasu, rąbali drzewo, i w taki sposób starali się jakoś stworzyć warunki do życia.

Chcę jeszcze powiedzieć... Nie zezwolili mi na naukę w szkole, gdyż, mówili – ty jesteś „rusek”. Na dodatek komendant obozu wygonił mnie do pracy, prawie 11-letniego chłopca do pracy w fabryce! Pewnego dnia, gdy już tam pracowałem, nadzorca uderzył mnie w twarz. Spakowałem wówczas swoje rzeczy w fabryce, przez mur uciekłem do obozu, i więcej do pracy nie poszedłem. Pewnego razu przyszedł komendant, do mnie, do baraku, mówił, że muszę iść do pracy, wyciągnął pistolet, zaczął mi grozić pistoletem, myślał, że mnie zastraszy, ale ja wlazłem pod pierzynę i więcej do pracy nie poszedłem. Było zimno, to było zimą, w ten sposób się grzałem.

–– Co panu kazali robić w tej fabryce?

–– Rodzicom płacili pieniędzmi czy żywnością?

A. Kucan: Tak, płacili im. Tam było tak, że dziewczęta-ostarbeiterki, czyli te, które nosiły „ost”, że one ze wschodnich ziem Ukrainy, czyli ze Związku Sowieckiego, one nosiły oznaczenie „ost”. My, z Zachodniej Ukrainy, nie nosiliśmy niczego. One odżywiały się w obozie, a my, z Zachodniej Ukrainy, mieliśmy ten przywilej, że chodziliśmy do niemieckiej restauracji, tam się stołowaliśmy. Rodzice z zarobionych pieniędzy musieli za to płacić. Tam przez cały czas się stołowaliśmy...

Gdy byłem z [żoną] Iwanką w Polsce, w drodze powrotnej zajechaliśmy do Immelbornu i zaszliśmy do tej restauracji, gdzie kiedyś... Dyrektorka, właściwie właścicielka, bała się, że będziemy od niej żądać odszkodowania za ten wojenny okres. Wpadła nawet w panikę. Uspokoiliśmy ją zapewniając, że przyjechaliśmy tylko z ciekawości, żeby zobaczyć jak wygląda ta miejscowość.

Mieszkaliśmy tam aż do zakończenia wojny. Saksonię i Turyngię zabierali Sowieci, Amerykanie zaproponowali, że mogą nas przewieźć do swego sektora. I zawieźli nas, najpierw do Coburgu, to na granicy pomiędzy Turyngią i Zachodnimi Niemcami, a z Coburgu na jakiś czas zawieźli nas do Monachium, właściwie koło Monachium, do Emmeringu. Tam był niewielki obóz przejściowy, przebywali w nim Ukraińcy i Polacy.

Komendantem obozu był Polak. Przyjeżdżała komisja repatriacyjna, która próbowała zabrać Ukraińców do obozu repatriacyjnego i przekazać ich Sowietom. Doszło do tego, że on [komendant] wydał tej komisji repatriacyjnej wszystkie listy Ukraińców, powiedział przy tym, że te osoby chcą dobrowolnie jechać „na rodinę”. Pewnego dnia przyjechali, z amerykańskimi oficerami, ci z komisji repatriacyjnej, i zaczęli wyławiać Ukraińców (bo oni dobrowolnie chcą jechać), ładować na samochody i wywozić do ośrodka repatriacyjnego. Ośrodek był w Monachium na Warner Kaserne. Nałapali koło 60 osób i powieźli do tego obozu. Gdy zatrzymali się przed bramą, ludzie zaczęli uciekać w pole. Zobaczył to amerykański oficer i zaczął się dopytywać o co chodzi? Wyjaśniono mu, że ci ludzie nie chcą jechać „na rodinę”. Wówczas zdecydował żeby ich zawieźć do Karlsfeldu, to miejscowość koło Monachium. Zawieźli tam wszystkich i rozlokowali. Moi rodzice schowali się w lesie, który był koło budynków. Następnego dnia wynajęli samochód i również udali się do obozu w Karlsfeldzie. To był duży ukraiński obóz przejściowy, w którym mieszkało ok. 10 tys. Ukraińców.

–– Chcę jeszcze zapytać... Gdy jechaliście z Mikulińców tymi wozami, pociągiem, to gdzie nocowaliście?

A. Kucan: Nocowaliśmy w różnych miejscowościach. Na przykład w Kałuszu nocowaliśmy w szkole, na ogół to było w szkole, albo u gospodarzy. W Stryju nocowaliśmy u gospodarzy, i tam, pamiętam, spałem z dziećmi na piecu, a rodzice spali na podłodze, wieśniaczka ścieliła słomę, nakrywała, i w taki sposób nocowali. Podobnie nocowaliśmy w Uniatyczach, to miejscowość koło Nahujewicz, tam, gdzie się Iwan Franko urodził. Gospodarz, u którego nocowaliśmy, za Polski był bogaczem, dokładniej – nie tylko on, bo było ich trzech braci, rodzina Popelów (tu jest coś związanego z Banderą, ale o tym później). W Drohobyczu mieli szyby, gdzie wydobywali ropę, oczywiste więc, że byli bogaczami. Za Niemców nasz gospodarz jadł tylko ziemniaki z kwaśnym mlekiem, na więcej nie było go stać.

–– Bo mu to Niemcy odebrali...

–– Gospodarze domagali się zapłaty za noclegi?

A. Kucan: Nie, nie domagali się pieniędzy. To było za darmo... Pewnego dnia, gdy przebywaliśmy w jednej z takich miejscowości, a było to pierwszego kwietnia, prima aprilis... Przychodzi do nas sąsiad i mówi: „Wy jeszcze śpicie!? A bolszewik już kilometr stąd!”. To jasne, że wszyscy wpadli w panikę, wtedy on wyjaśnił, że to pierwszy kwietnia...

–– A w Komańczy gdzie nocowaliście?

A. Kucan: W Komańczy nocowaliśmy na wozach. Przypominam sobie, że był tam jesion, taki spory plac i jesion na nim, i my pod tym jesionem nocowaliśmy, tak długo, póki nas nie załadowali do pociągu.

–– To było pewnie gdzieś w pobliżu dworca...

–– W Mikulińcach mieliście mieszkanie czy dom?

A. Kucan: Mieliśmy połowę domu: w jednej połowie mieszkaliśmy my, a w drugiej sąsiad. To był dom pod strzechą, mam tu gdzieś nawet zdjęcie tego domu, które zrobiłem już po tym, gdy Ukraina odzyskała niepodległość.

–– Gdzie mieszkał pan w Monachium, gdy już się pan tam znalazł?

–– Tam, gdzie mieliście jeden pokój...

A. Kucan: Jeden pokój na 12 osób. Tam było tak: my, dwie rodziny naszych sąsiadów, jeden nauczyciel gimnazjalny – Sydir, dwoje ruskich jeszcze do nas trafiło, i jeden samotny.

–– Ruscy byli?!

A. Kucan: Byli ruscy, tak, tak... Ale oni podszyli się pod ukraińskie nazwisko, pragnąc uniknąć repatriacji. Takich rodzin było dużo.

W Karlsfeld nie mieszkaliśmy długo, gdyż BMB potrzebowała tych baraków dla swoich robotników. Nas wówczas rozwieźli: część skierowali do Berchtesgaden, w tej grupie znalazła się moja rodzina, tam był obóz „Orłyk” – tak go nazwali później. Przebywali tam wyłącznie Ukraińcy. Drugą grupę zawieźli do Mittenwaldu. Trzecią zostawili w Monachium na Freimann. W ten sposób ten obóz zlikwidowali. Mieszkaliśmy w Berchtesgaden. Jest to miejscowość, gdzie swoją letnią rezydencję miał Adolf Hitler – na stoku Obersalzberg, spędził tam sporo czasu.

–– To dosyć długo...

A. Kucan: Tak. To był okres... Wcześniej – to tak po dwa tygodnie, po miesiącu, i już przenosili nas w inne miejsce. A tam to już... No właśnie – od 1946 do 1951 roku mieszkaliśmy.

Obóz był bardzo dobrze zorganizowany: były cerkwie – Ukraińska Autokefaliczna Prawosławna Cerkiew, którą prowadził ks. Mykoła [Antochij], i Ukraińska Greckokatolicka Cerkiew, była szkoła, ludowa szkoła, gimnazjum, szkoła handlowa, był chór cerkiewny, własna kaplica – greckokatolicka i prawosławna, był teatr ukraiński, w którym grali bardzo dobrzy aktorzy. Z czasem to wszystko zlikwidowali, bo zaczęła się masowa emigracja do różnych państw: Ameryka, czy, powiedzmy, Francja, Anglia... Wówczas ten obóz, w 1951 roku, zlikwidowali, a moich rodziców przenieśli do Schongau. No a jak zlikwidowali obóz, to także ukraińskie gimnazjum, w którym ukończyłem pięć klas.

Wówczas, jesienią 1951 roku, pojechałem z Schongau do Schleisheim, tam znajdował się jedyny w tym czasie obóz, gdzie było ukraińskie gimnazjum. Rodzice zdecydowali, żebym ukończył tę szkołę, pojechałem więc. Tam uczęszczałem do szóstej i siódmej klasy gimnazjalnej, a potem ten obóz zlikwidowali i przenieśli do Ludwigsfeldu. W Ludwigsfeldzie kontynuowałem naukę w gimnazjum, ukończyłem tam ósmą i dziewiątą klasę. 25 czerwca 1955 roku zrobiłem maturę.

–– Długo pan szedł do tego... W 1946 [1945] roku poszedł pan do jakiej klasy?

A. Kucan: Do piątej, a gdy przeniosłem się do Berchtesgaden, to tam ukończyłem szóstą klasę szkoły ludowej, wtedy, latem, zdałem egzaminy wstępne i poszedłem do trzeciej klasy gimnazjum, tak więc trzecią, czwartą i piątą klasę ukończyłem w Berchtesgaden.

–– Kiedy opanował pan niemiecki? W pierwszych latach, czy...

A. Kucan: Początki miałem już w Mikulińcach, już w trzeciej klasie mieliśmy niemiecki, tak więc trzecia i czwarta klasa w Mikulińcach... No a potem to już w Karlsfeld i Berchtesgaden.

–– Gdy poukańczał pan te szkoły, to w tym czasie przebywał pan w Monachium?

A. Kucan: Ukończyłem w Ludwigsfeld, to blisko Monachium, tam było jedyne ukraińskie gimnazjum, i tam ukończyłem w 1955 roku.

–– Mieszkał pan oddzielnie od rodziców?

A. Kucan: Rodzice mieszkali w Schongau, potem, w 1952 roku, skierowano ich do Regensburgu, tam mieszkali aż do śmierci.

–– A pan? Ukończył pan szkołę w Ludwigsfeld, i co było z panem dalej?

A. Kucan: Ukończyłem szkołę, potem byłem przez pewien czas w Monachium. W tym czasie zorganizowano mi spotkanie ze Stepanem Banderą, to było zaraz po ukończeniu gimnazjum. Tak więc, wkrótce po maturze miałem spotkanie ze Stepanem Banderą na Zeppelinstrasse. Potem wyjechałem do Regensburgu, do rodziców, ale nie byłem tam długo, dlatego, że jesienią pojechałem...

Miałem dostać stypendium na dalsze nauczanie w Holandii, ale w 1956 roku tam się pojawiło dużo Węgrów, było powstanie na Węgrzech i wszystkie stypendia poszły do Węgrów. Nie dostałem stypendium, zdecydowałem więc, że pójdę do takich... W tym czasie były takie oddziały wartownicze, po angielsku to się nazywało watchmen service, to były jednostki, które pilnowały angielskich magazynów z bronią.

Pojechałem tam, bo nie chciałem tracić czasu, no i żeby trochę pieniędzy zarobić. Jednocześnie starałem się o stypendium do Hiszpanii, ale w 1956 roku już nie mogłem go dostać, dopiero rok później dali mi to stypendium.

–– Kto panu dał to stypendium?

A. Kucan: To była „Obra Сatoliсa de asіstencia Universіtaria”, katolicka hiszpańska organizacja, która dawała stypendia uchodźcom i innym osobom. Pierwszymi Ukraińcami, którzy się tam znaleźli, byli jeńcy wojenni z Rimini. Dzięki staraniom przewielebnego Iwana Buczki dostali stypendia do Hiszpanii, do Madrytu, i tam studiowali. Wielu z nich po ukończeniu nauki osiedliło się w Hiszpanii, część wyemigrowała.

W 1956 roku, po maturze, zdecydowałem się na pracę w oddziałach wartowniczych, udałem się do ośrodka szkoleniowego, przeszedłem, no, takie wojskowe przeszkolenie. Z tego powodu, że znałem angielski, wysłano mnie na specjalny kurs dla instruktorów języka angielskiego. Zostałem w tym ośrodku instruktorem języka angielskiego.

–– Gdzie się znajdował ten ośrodek?

A. Kucan: Ośrodek był w Sengwarden. Byłem tam zaledwie pół roku, gdyż chciałem jechać na studia. Uczył się tam języka angielskiego pułkownik Jewhen Ren [to pseudonim, nazywał się – Jewhen Pobihuszczyj]. Był jednym z tych, kto dowodził oddziałem wartowniczym w Reinsehlen, tacy jak on powinni byli znać angielski, dlatego przysłali go na kurs, bo nie znał ani słowa. Pomagałem mu i on te egzaminy później zdał. Na zakończenie szło się do angielskiego majora, żeby zdać egzamin, on zdał i był mi bardzo wdzięczny. Leży tutaj, w Monachium, na cmentarzu Waldfriedhof. Był z Dywizji [Drużyn] Ukraińskich Nacjonalistów, DUN, również był jednym ze współpracowników Stepana Bandery.

–– W obozie w Rimini kto przebywał?

A. Kucan: Byli żołnierze z Dywizji „Hałyczyna”. Część z nich skierowano do Anglii, oni wciąż byli jeńcami wojennymi, dopiero później ich zwolnili, i oni się tam w Anglii osiedlili. Wiemy, że zorganizowali się wyśmienicie, mają obecnie swoje ośrodki, wychowawców młodzieży, swoje świetlice. Uważam, że była to jedna z tych grup emigranckich w Europie, która zorganizowała się najlepiej. W Niemczech takich możliwości nie było, dlatego, że tu konkurencja za duża, a oprócz tego Niemcy po prostu nie dawali takich możliwości.

–– Jaki był formalny powód pana spotkania z Banderą w 1956 roku?

A. Kucan: ...W 1955, w czerwcu 1955 roku. Przyczyna była taka, że on chciał znać moje plany na przyszłość. Byłem wtedy studentem, oprócz tego należałem do OUN, Banderę interesowało więc, co planuje zrobić z życiem członek OUN z perspektywami na studia. Tak więc byłem wtedy na Zeppelinstrasse i spotkałem się z Banderą, rzecz jasna, dla mnie było to wielkie wydarzenie. Co prawda ja już znałem Banderę z obozów Płastu [harcerskich], to dlatego, że dzieci Bandery – Łesia, Andrij i Natałka, one były wysyłane na te obozy, na obozie koło jeziora Starnberg zobaczyłem je po raz pierwszy, bo ja byłem tam wychowawcą nowicjuszy. Przebywały tam dzieci i Bandera je odwiedzał. Wszyscy o tym mówili: „Bandera na obozie!”, to była wielka sensacja.

–– A więc widywał go pan, gdy on do swoich dzieci...

A. Kucan: Przyjeżdżał z żoną Jarosławą, razem odwiedzali swoje dzieci, bo one jeszcze małe były i tęskniły za rodzicami. Tak więc oni przyjeżdżali w odwiedziny. No a później, gdy obóz przeniesiono do „Hochland”, to już koło Bad Tölz, to on tam również przyjeżdżał, przyjeżdżał aż do czasu powstania rozłamu w Organizacji, w 1954 roku doszło do rozłamu... W lutym 1954 roku doszło do rozłamu na „dwijkariw” i „zakordonni czastyny” [zagraniczne formacje].

–– Jak długo trwał obóz Płastu? Tydzień, dwa?

А. Kucan: Dwa do trzech tygodni. Obozy Płastu zaczęto organizować po zakończeniu wojny. Tu, na emigracji, Płast wznowił działalność w 1946 r., zaczęło się to w Karlsfeld, oficjalna nazwa brzmiała wówczas Związek Ukraińskich Płastunów Emigrantów, SUPE. W tym czasie na różnych obozach młodzież organizowała się w Płaście.

Wstąpiłem do Płastu w 1946 r. w Karlsfeld, kontynuowałem w Berchtesgaden, tam Płast działał po przeniesieniu z Karlsfeld. W Płaście są próby młodzieżowe, przeszedłem pierwszą młodzieżową próbę, złożyłem przyrzeczenie, czyli dałem obietnicę, że będę służyć Bogu i Ukrainie, że będę posłuszny płastowemu prawu i przełożonym.

Takie przyrzeczenie złożyłem i na święcie wiosny, które odbyło się koło obozowiska... Nocowaliśmy tam w namiotach, to były takie kombinowane namioty wojskowe, w namiocie było nas ośmiu, tak, że głowa była w namiocie, a nogi na zewnątrz, bo brakowało miejsca. Tak wyglądały nasze noclegi...

–– W którym roku składał pan przyrzeczenie?

А. Kucan: W 1947 r. Drugą próbę przeszedłem w 1949 r., to już było na młodzieżowym obozie szkoleniowym w Wаyеrn k. Monachium. Następnie Płast, po masowej emigracji [Ukraińców] z Niemiec, praktycznie zaprzestał działalności, a wznowił ją dopiero w 1952 r. Pierwszy taki obóz zorganizowano w 1952 r.

Ale ja wówczas nie byłem na tym obozie, dlatego że w Regensburgu dostaliśmy zaproszenie na spotkanie młodzieży niemieckiej, byłem tam grupowym, to było na 500-lecie muzeum germańskiego w Norymberdze, zaproszenie nadeszło od prezydenta Republiki Niemieckiej [Theodora] Heussa.

–– W jakich latach odbywały się obozy, w których uczetniczyły także dzieci Bandery, które Bandera z żoną odwiedzał?

А. Kucan: Organizowano je od 1953 r., od czasu wznowienia działalności Płastu, brałem w nich udział aż do wyjazdu na studia.

–– Do Hiszpanii.

А. Kucan: Tak. Później jeszcze trochę jeździłem na obozy, ale nie tak systematycznie jak wcześniej.

Byłem aktywnym działaczem Płastu. Tu, w Monachium, jest taka jednostka organizacyjna jak kureń, więc ja stałem na czele takiego kurenia [drużyny], byłem kurennym. Na obozach byłem buńczucznym, czyli osobą, która wydaje wszystkie polecenia. Oprócz tego byłem instruktorem sygnalizacji chorągiewkami, a także dyscypliny obozowej. Jak więc widać, w tym czasie byłem bardzo aktywny w Płaście.

–– Pan się zbliżył z Natałką, córką Bandery, już wtedy, na tych obozach Płastu?

А. Kucan: Skądże! Ona była młodsza ode mnie, więc nie wywoływała u mnie zainteresowania. Był taki jeden epizod... Tylko że to było już później, gdy przyjechałem na wakacje z Hiszpanii.

Natałka i jej przyjaciółka Ola Łoszczenko poszły ze mną do sąsiedniej wioski na kawę. Gdy wracaliśmy, to ja bardziej byłem zainteresowany Olą Łoszczenko, gdyż ona była starsza, a Natałka w tym czasie chodziła jeszcze do gimnazjum. Potem, gdy już doszło do naszego zbliżenia, to ona mi powiedziała: „A ty wówczas tylko z nią, a ze mną to nie...”.

–– Zapamiętała panu...

А. Kucan: Tak.

–– Dzieci Bandery poruszały się po mieście jak wszyscy, czy miały ochronę?

А. Kucan: Mówiono, że była ochrona.

–– No ale przecież jak jeździliście na tę kawę do sąsiedniej wioski...

А. Kucan: No ale to było na obozie. Z obozowiska Płastu chodziliśmy sobie na kawę... W tym czasie jeszcze paliłem, to przy okazji mogłem sobie zapalić, bo na obozie na to raczej nie zezwalali, trzeba było się chować.

Dzieci Bandery brały udział w obozach Płastu do 1954 r., do rozłamu [w OUN]. Natałka powiedziała wówczas ojcu: «Tato, ja zostaję w Płaście, tu, na „Hochland”», natomiast młodsze dzieci [Bandery] przeniosły się do SUM-u. SUM działał wówczas w Gomadingen koło Schongau.

–– Bo Płast poszedł za „dwijkarami” [rozłamowcami] czy...

А. Kucan: Płast poszedł za „dwijkarami”. W tym czasie pani Iryna Kozak, ksiądz doktor Iwan Hrynioch, Osyp Danko, Wasyl Salak, Wasyl Markuś, prof. Kordiuk, oni wszyscy byli „dwijkarami”, ich było tu najwięcej, byli najsilniejsi, i wszyscy byli płastunami.

Przed rozłamem oni mnie bardzo faworyzowali w Płaście, przygotowywali mnie na jednego z przywódców w OUN, ale po rozłamie zaczęli mnie bojkotować na obozach. Przykładowo, gdy się naradzali, a ja byłem obecny w namiocie, to oni wychodzili z namiotu i kontynuowali naradę w innym miejscu.

–– Dlatego, że pan pozostał w OUN(b).

А. Kucan: Tak.

–– A Natałka też została w Płaście.

А. Kucan: Ona była w Płaście aż do wyjazdu całej rodziny do Kanady.

–– Poukańczał pan szkoły, to był koniec lat 1950, i zaczął pan mieszkać w Monachium, a gdzie konkretnie? Coś pan wynajmował, bo przecież rodzice mieszkali w Regensburgu, a pan był tu.

А. Kucan: [To było jeszcze w okresie szkolnym.] W Schleisheim była bursa, był oddzielny barak, nieduży barak, tam mieszkali uczniowie gimnazjum. Tam były trzy pomieszczenia, jedno dla młodszych, jedno dla dziewcząt, i jedno dla starszych uczniów. Byłem tam, można powiedzieć, najstarszy, pilnowałem i dbałem o porządek w bursie. Była tam również kuchnia dla uczniów, rodzice płacili jakieś składki na wyżywienie.

Potem, gdy Schleisheim zlikwidowali, mieszkałem prywatnie, musiałem płacić za wynajem. Najpierw mieszkałem u naszego znajomego, ale on był chory na gruźlicę, więc zabronili mu przyjmować mnie u siebie, bo mieszkanie finansowały mu władze, nie mogłem więc dłużej u niego mieszkać. Wtedy znalazłem jedno takie miejsce... Tam mieszkali ukraińscy studenci, na Ludwigsfeld, no bo ja nie miałem gdzie się podziać, więc oni postawili u siebie takie amerykańskie łóżko i ja mogłem na nim spać.

–– Nielegalnie.

А. Kucan: Tak, konspiracyjnie.

–– Kiedy pan wstąpił do OUN?

A. Kucan: W 1949 roku do młodzieżówki, to się odbyło w Berchtesgaden w obozie „Orłyk”.

–– Była jakaś specjalna procedura, czy po prostu pana zapisali?

A. Kucan: Najpierw mnie przygotowywali, byli ludzie, którzy zajmowali się młodzieżą w OUN. Mnie przygotowywał pan magister Jarosław Bencal. On był jednym z organizatorów OUN w Berchtesgaden. Ukończył studia teologiczne, a jego żona była farmaceutką w szpitalu w obozie w Berchtesgaden. Oni pytali się mnie, to znaczy on się pytał, czy chcę wstąpić do Organizacji? To było oczywiste, odpowiedziałem, że tak. Wówczas zaczęły się przygotowania, było trzech kandydatów, przeprowadzali z nami spotkania, omawiali program OUN.

–– OUN robiła z tego uroczyste wydarzenie, gdy formalnie zostawał pan członkiem? Dawali jakąś legitymację, coś pan podpisywał, jak to się odbywało?

A. Kucan: W Berchtesgaden niczego nie było, żadnej formalnej procedury. Mówiłem już o moim spotkaniu z Banderą... Zanim do niego doszło, złożyłem przysięgę członka OUN w pomieszczeniu budynku na Zeppelinstrasse 67. Był tam obecny mój gimnazjalny nauczyciel, doktor Mykoła Fil, to on odbierał ode mnie przysięgę. Potem odbyło się spotkanie z Banderą.

–– Legitymację, jakiś dokument, wręczali coś?

–– Czy pamięta pan moment objęcia urzędu w Monachium przez biskupa Płatona Kornylaka? W jakiej atmosferze to się odbywało? Jak go przyjęła społeczność ukraińska?

–– W którym roku pojechał pan do Hiszpanii na stypendium hiszpańskiej katolickiej organizacji?

–– I gdzie pan tam przebywał?

A. Kucan: W Madrycie. Mieszkałem w akademiku na ul. Donoso Cortes 63. Tam znajdował się akademik dla studentów różnych narodowości. W tym czasie tam mieszkali: Chińczycy, również z Formozy, Polacy, Chorwaci, Słoweńcy, Łotysze, Rosjanie, Ukraińcy, również Hiszpanie.

Gdy tam przyjechałem, zaszedłem do pokoju jednego starszego studenta, być może w tym czasie on już nawet ukończył ekonomię, był to doktor Biłyk. Mieszkał z nim Chińczyk, wchodzę, i ten zwraca się do mnie: „Dobryj deń!”, odpowiadam „dobryj deń”, byłem zdziwiony, że on zna ukraiński. Pytam doktora Biłyka, czy ten Chińczyk rzeczywiście zna ukraiński? Powiedział: „Nie, on zna jedynie – «Dobryj deń, jak wy majetesia»”.

–– Co pan tam ukończył? Co pan tam przez te dwa lata robił?

A. Kucan: Studiowałem ekonomię, ale musiałem przerwać, gdyż „Obra katolika” już nie miała funduszy. Wróciłem do Niemiec, zacząłem studiować, zdobyłem stypendium do Heidelberg, tam kontynuowałem studia na kierunku ekonomia, ale nie skończyłem, gdyż wyjechałem do Rzymu na studia teologiczne. W Rzymie kontynuowałem naukę, ale już na kierunku teologicznym, czyli dwa lata filozofii, a następnie trzy lata teologii, to było w Rzymie, skończył się ten okres dwoma licencjatami.

Następnie ukończyłem studia teologiczne w Innsbrucku, na miejscowym uniwersytecie, a mieszkałem na Tschurtschenthalerstrasse w akademiku Canisianum. Mieliśmy tam swoją ukraińską gromadkę teologów, swoją świetlicę, mówili na nią po niemiecku «Landmannschaft». Przedstawiciele każdej narodowości mieli swoje świetlice, tam organizowali sobie spotkania. W Innsbrucku była zupełnie inna dyscyplina niż, powiedzmy, na Gianicolo, dlatego, że każdy student mógł wychodzić kiedy tylko chciał, a w Rzymie w seminarium na Gianicolo mieliśmy prawo wychodzić dwa razy w tygodniu – w niedzielę i w czwartek po obiedzie, no i, ma się rozumieć, na wykłady.

–– Kiedy pan pojechał na studia do Rzymu?

A. Kucan: Pojechałem do Rzymu w 1964 lub 1965 roku, myślę, że w 1965. Nie, jednak w 1964 roku... Jesienią 1964 roku.

–– Co pana skłoniło do tego żeby pójść na teologię? Tu był pan studentem ekonomii... Ktoś pana namówił czy jak to było?

A. Kucan: Nie. Już wcześniej o tym myślałem, jeszcze gdy byłem w Hiszpanii, ale potem paznałem ładną panienkę i wówczas, ma się rozumieć, nie mogłem tych planów zrealizować, choć miałem już wszystko załatwione, żeby jechać do Rzymu na studia teologiczne.

–– I z panienką też nie wyszło...

–– Gdy pojawił się pan w Rzymie, to tam był już Josyf Slipyj, o ile pamiętam, to on w 1963 roku wrócił z zesłania?

A. Kucan: On wrócił w marcu 1963 roku, zamieszkał w klasztorze św. Nila – „Grottaferrata”. Tam odpoczywał po mękach, jakich doznał. Spotkaliśmy się z nim na Boże Narodzenie. Klerycy chodzili do niego kolędować. Mam gdzieś nawet zdjęcie z tego spotkania.

–– Jak pan zapamiętał tego człowieka?

A. Kucan: Mam kilka wspomnień z Wielce Błogosławionym Patriarchą Slipym. Spotkałem się z nim osobiście w „Studionie”, czyli w klasztorze, który on kupił dla zakonu Studytów, to koło jeziora Albano. Podczas wakacji mieszkaliśmy w willi Andrea po drugiej stronie jeziora Albano. Stamtąd chodziliśmy do klasztoru Studytów i pomagaliśmy porządkować w budynku, w ogrodzie. Pracowałem w ogrodzie, i pewnego pięknego dnia przyszedł tam Wielce Błogosławiony, odbyliśmy rozmowę na temat krzewów winnych, które usychały. Jego Eminencja zapytał o przyczynę, a ja sobie przypomniałem Mychajłę Kociubińskiego, którego książki czytałem wcześniej, konkretnie „Cienie zapomnianych przodków”, gdzie on wspomina o filokserze, to jakaś bakteria, która niszczy korzenie krzewów winnych, i opowiedziałem o tym Wielce Błogosławionemu. To mi pozostało w pamięci: osobiste spotkanie z Jego Eminencją w „Studionie”.

Drugie osobiste spotkanie z Wielce Błogosławionym miałem w Monachium gdy odwiedzał naszą społeczność, to było w 1976 roku. Po mszy wyszedłem z moją córeczką Sofijką na plac przed cerkwią. Wychodzi Wielce Błogosławiony Patriarcha z księdzem doktorem Iwanem Hryniochem, a my staliśmy koło wejścia, i wtedy ksiądz doktor zapytał: „Eminencja wie kim jest ta dziewczynka?”. Odpowiedział – nie, nie wiem. Ksiądz doktor Hrynioch powiedział wtedy: „To wnuczka Stepana Bandery”. Wówczas Wielce Błogosławiony wyciągnął cukierka i dał Sofijce. To było drugie spotkanie...

Również było spotkanie tu, w Apostolskim Egzarchacie, spotkanie dzieci z przedszkola z Wielce Błogosławionym Josyfem.

Kilka razy byłem z Jego Eminencją w Rzymie. Byliśmy z nim na mszy, którą odprawiał przy grobie męczennika Josafata, mam nawet zdjęcie, na którym Wielce Błagosławiony udziela mi komunii świętej. I jeszcze... To było podczas II Watykańskiego Soboru, msze odprawiano wówczas także w katedrze św. Piotra, podczas których śpiewali nasi klerycy, tak więc braliśmy udział we mszy, jaką odprawiał Jego Eminencja Patriarcha Josyf i nasi biskupi.

Podczas poświęcenia Soboru św. Sofii... Byłem tam, nawet pomagałem w rozwieszaniu transparentów, no i na otwarciu też byłem, gdy papież Paweł VI poświęcał ten sobór. Dla ukraińskiej diaspory było to wielkie wydarzenie.

–– Dużo ludzi przyjechało?

A. Kucan: O tak! Cała diaspora była wówczas reprezentowana w Rzymie. Z Ukrainy pewnie nikogo nie było, bo to jeszcze były czasy Związku Sowieckiego.

–– Zakończył pan studia w Rzymie i co, wrócił pan do Monachium?

–– Proszę ściśle opowiedzieć o tym okresie. Oto jest pan w Regensburgu, gdzie pan poszedł do pracy?

A. Kucan: To była praca dla studentów, załadunek wagonów, rozładunek, pracowałem też na przystani, było ciężko, bo trzeba było ładować na statki różne towary. Była to praca nadzwyczaj ciężka, do której nie byłem przyzwyczajony, dlatego bardzo mnie męczyła.

–– Jak długo trwało takie życie?

–– A, to pan o wakacjach mówi... Ja miałem na myśli co pan robił, gdy już pożegnał się z Rzymem?

–– Co pan tam ukończył?

A. Kucan: Teologię. W Innsbrucku ukończyłem teologię. W międzyczasie poznałem się z Natałką, córką Stepana Bandery.

–– Proszę powiedzieć jak to się stało? Pan, co prawda znał ją już wcześniej, ale jak doszło do tego, że wy... Jak ta miłość...

A. Kucan: To było dziełem przypadku. Podczas wakacji pojechałem na odpust do Altötting. Tam się spotkaliśmy. Tam byli moi koledzy, była Natałka z przyjaciółką Ołeksandrą Dmyterko. No więc było spotkanie, do następnego doszło w Monachium, to już było nasze zbliżenie, w tym czasie zaczęliśmy poważnie myśleć o wspólnej przyszłości po zakończeniu studiów.

–– Kilka lat się nie widzieliście, tam się zobaczyliście i nagle...

A. Kucan: Rodzina Banderów, po śmierci Stepana Bandery 15 października [1959], wyjechała w 1960 r. do Kanady, osiedlili się w Toronto. Tam Natałka ukończyła ekonomię, a potem wyjechała do Europy, do Paryża, aby studiować na fakultecie lingwistycznym – francuski i angielski, także niemiecki. Przez pewien czas studiowała w Paryżu, potem przeniosła się do Genewy i tam kontynuowała naukę, tam też ukończyła studia. W Altöttingu doszło do takiego niezwykłego i nieoczekiwanego spotkania, przy czym nie sądziłem wówczas, że wszystko stanie się takie poważne, że z czasem się pobierzemy.

–– Ale co, od razu zaczęło iskrzyć?

A. Kucan: Tak. Było tak, że przez moment zalecał się do niej inny, taki były redaktor gazety „Chrześcijański Głos” Iwan Wolański, robił sobie wielkie nadzieje. Natałka, gdy przyjechała do Monachium, gdy ją odprowadzaliśmy, no ja już wtedy byłem z nią na poważnie, już daleko zaszliśmy, a Iwan wciąż robił sobie nadzieje. Czekało go rozczarowanie, bo nic z tego nie wyszło.

–– Gdzie i kiedy braliście ślub?

A. Kucan: Cywilny ślub był w Regensburgu, to było w 1970 roku, 22 lipca. Chcieliśmy, żeby moi rodzice byli obecni. Przyjęcie było w Regensburgu, na którym był obecny Jarosław Stećko, jej ojciec chrzestny. Chrzestnymi Natałki była pani matka [żona księdza] Maria Harabacz i Jarosław Stećko.

–– A cerkiewny?

A. Kucan: Cerkiewny był w Toronto, ponieważ w Toronto mieszkała mama Natałki, Jarosława z Opariwskich, i siostra Łesia, z kolei w Winnipegu mieszkał jej brat Andrij, gdy był już nasz ślub, to on w tym czasie już się przeprowadził do Toronto. Miał już syna, Stepana młodszego, Banderę.

Ślub braliśmy w Toronto 3 października 1970 roku. Było to, powiedziałbym, wielkie weselisko. Banderowski świat chciał nadać tej uroczystości szczególnego charakteru, zorganizowali bal na ulicy Christie, tam był duży budynek, ośrodek banderowski, i w tym budynku odbyło się nasze wesele.

Ślubu nam udzielało czterech księży: ks. Żołkiewicz, to proboszcz, ks. Roman Danylak, ks. Mykytyn, i ks. Kusyj. Ksiądz Kusyj był ojcem Romy Hankiwskiej, której mężem z kolei był Askold Hankiwski, mama Natałki była siostrzenicą jego mamy.

–– To co, można powiedzieć, że przyjęcie weselne częściowo zorganizowała wam OUN.

A. Kucan: Tak. Dali salę do dyzpozycji, orkiestrę „Baturyn” – to był zespół muzyczny, który przygrywał do tańca.

–– Jak pana przyjęła rodzina Banderów?

A. Kucan: Gdy przyjechałem, to pani Bandera wołała na mnie „wujek”. Nie wiem dlaczego tak było, ale przez jakiś czas zwracała się do mnie „wujku Andriju”. Ale ogólnie przyjęli mnie całkiem normalnie, w naszych stosunkach panowała bardzo przyjacielska atmosfera, tak, że nie było żadnych problemów. Później dojechał Andrij z rodziną. Jego żona Marusia często chodziła ze mną na zakupy razem z małym Stepanem. W tym czasie w Toronto zamieszkiwała duża rodzina [Banderów].

–– Jak już byliście parą, to gdzie zamieszkaliście?

A. Kucan: Jeszcze zanim pojechaliśmy do Kanady, przygotowaliśmy sobie miejsce do życia w Monachium. Mieszkaliśmy na Schonstr. w pobliżu cerkwi Opieki Przenajświętszej Bogurodzicy. Miał tam niewielkie mieszkanie Wołodymyr Kalwarowski, dawny współpracownik egzarchy apostolskiego, u niego zarezerwowaliśmy sobie to mieszkanie. Gdy wróciliśmy z Toronto, to od razu zaczęliśmy tam mieszkać.

–– Można powiedzieć, że wynajmowaliście...

A. Kucan: Tak, wynajmowaliśmy. Tam urodziła się Sofijka, gdy w drodze był już Orest, wówczas znaleźliśmy inne mieszkanie i przenieśliśmy się na Sankt Martin Strasse, tu, w Monachium, i mieszkaliśmy tam aż do śmierci Natałki. W chwili, gdy w styczniu 1985 roku Natałka umarła, pomyślałem, że trzeba znaleźć jakiś kąt dla dzieci, wówczas kupiłem mieszkanie na Bunsersts. 13, mieszkamy w nim do dziś.

–– Dzieci urodziło się wam dwoje, tak?

A. Kucan: Dwoje. Sofijka, jest lekarzem psychiatrą, i Orest, jest prawnikiem, kieruje działem prawnym w przedsiębiorstwie, które ma swoją siedzibę w Szwajcarii, tu ma swoją filię.

–– Mieszkają w Niemczech?

A. Kucan: Tak, w Niemczech. Sofijka mieszka w Wolfratshausen, a Orest w Monachium.

–– W tym czasie, gdy zaczęliście razem mieszkać, gdzie pan wtedy pracował, gdzie pan zarabiał na życie, panie Andriju?

A. Kucan: Gdy przyjechaliśmy do Monachium, to przez kilka miesięcy szukaliśmy pracy. Natałka znalazła sobie miejsce w kancelarii adwokackiej, a ja w przedsiębiorstwie Messerschmitt-Bölkow-Blohm, potem to przedsiębiorstwo weszło do Dailmer Benz. Pracowałem tam przez 22 lata jako programista. W tym przedsiębiorstwie produkują broń, samoloty i helikoptery. Pracowałem w sektorze helikopterów.

–– Proszę powiedzieć, pana Natałka zachorowała, tak?

A. Kucan: Zachorowała latem 1984 roku. Zaczęła chudnąć, mówiłem jej, żeby poszła na badania. Powiedziała, że nie ma niczego poważnego, pojedziemy na urlop do Hiszpanii, to sobie odpocznę i wszystko będzie w porządku. Gdy tam jechaliśmy, to mogła jeszcze prowadzić, a gdy wracaliśmy, to już nie mogła, całą drogę ja siedziałem za kierownicą. Gdy przyjechaliśmy do Monachium, poszła na badania, stwierdzili raka jelita. Zrobili operację, lekarze powiedzieli mi, że już są przerzuty, że długo żyć nie będzie. Dawali pół roku. I rzeczywiście tak było.

Początkowo po operacji jej stan się polepszył, a potem było tylko gorzej. Akurat była sobota, nie, piątek 13-go, tej daty Natałka bardzo się bała... Stało się tak, że o 9 wieczorem zadzwonili z informacją, że stan Natałki jest dosyć zły... Leczyła się w Oberstaufen, to około 250 kilometrów od Monachium, nie chciała leczyć się w Monachium, gdyż dużo osób przychodziłoby w odwiedziny, i to męczyłoby ją, dlatego zdecydowała się na wyjazd.

Jeszcze ją odwiedziłem z dziećmi w naszą wigilię, razem odświętowaliśmy, nasi znajomi przywieźli nam pierogów, barszcz, wspólnie przeżyliśmy tę wigilię, no a potem dzieci musiały iść do szkoły, wróciliśmy więc do Monachium. 13-go [12] poinformowano mnie o złym stanie, wówczas od razu wsiadłem do samochodu i pojechałem. Była sroga zima, przez pośpiech o mało nie spowodowałem wypadku, ale zdążyłem przyjechać gdy Natałka jeszcze żyła. To było krótko przed 12 w nocy, pół godziny później Natałka odeszła.

–– Co Natałka opowiadała panu o swoim ojcu?

A. Kucan: Mówiła, że był bardzo rodzinny, dobry ojciec, zawsze dbał o rodzinę, poświęcał rodzinie bardzo dużo czasu, i to widać na zachowanych fotografiach, tam widać, że oni spędzali razem bardzo dużo czasu. W chwili, gdy poznałem Stepana Banderę, zrozumiałem, że to człowiek bardzo szlachetny o łagodnym charakterze. Natałka mówiła o nim zawsze w pozytywach, w swym wystąpieniu w sądzie [w Karlsruhe] powiedziała nawet, że ojciec jest wiodącą gwiazdą jej życia. Nasi nieprzyjaciele o Banderze mówią całkiem coś innego, a rodzina wspomina go zupełnie pozytywnie.

–– Wspominał pan o jednym swoim spotkaniu ze Stepanem Banderą, wtedy był pan jeszcze uczniem. Były następne spotkania?

A. Kucan: Nie było. Ja wkrótce pojechałem na studia do Hiszpanii. O śmierci Stepana Bandery dowiedziałem się od polskiego pisarza Józefa Łobodowskiego. On pracował w hiszpańskim radiu, przychodził do naszego akademika, no i właśnie 15 października przyszedł i... Byliśmy w przyjacielskich stosunkach, dobrze znał ukraiński. ...I pyta, czy ja wiem o tym, że w Monachium zamordowali Banderę? Tak więc po naszym spotkaniu w Monachium więcej z Banderą się nie widziałem.

W Madrycie się o tym dowiedziałem... Poszedłem wtedy do pana Wołodymyra Pastuszuka, żeby mu o tym powiedzieć, ale on już o wszystkim wiedział. Był u niego akurat Jarosław Stećko, który przyjechał do Hiszpanii na rozmowy z rządem Franco. On był wówczas przewodniczącym Antybolszewickiego Bloku Narodów i prowadził politykę przeciwko Związkowi Sowieckiemu.

–– Rodzina od razu po zamachu wyjechała do Kanady?

A. Kucan: Tak. Organizacja obawiała się, że mogą porwać dzieci i wywieźć do Związku Sowieckiego. Z tego powodu Organizacja zdecydowała, że aby zapewnić rodzinie spokojne życie, ta musi wyjechać do Kanady. Mówiło się wtedy, że śledzą Andrija, czy Łesię, czy Natałkę i chcą ich porwać. Podjęto wówczas decyzję o wyjeździe do Kanady, wybór padł na Toronto.

–– W Toronto razem mieszkali?

A. Kucan: Mieli dom, wszyscy razem w nim mieszkali, to było na ulicy Southkingsway 171.

–– Panie Andriju, a pan, jak już pan był z Natałką, nie miał pan takich obaw, że za panem też mogą chodzić, ci sowieci?

A. Kucan: Takich obaw nie miałem, gdyż nie było powodów, żeby się bać. W Niemczech podobnych przypadków uprowadzenia nie było wcześniej, dlatego i takich obaw nie miałem. Jedynie to, co mi powiedzieli w 1983 roku... Bo ja do tego czasu nie miałem niemieckiego obywatelstwa. Gdy mi dawali niemieckie obywatelstwo w 1983 roku, wówczas powiedzieli mi, że mam być ostrożny, gdyż jeśli pojadę do Związku Radzieckiego, to mogę stamtąd już nie wrócić, a rząd niemiecki nie będzie interweniował, ponieważ Związek Radziecki uważa mnie za swego obywatela, tak samo jak i polski rząd. I w ogóle, dopóki pracuję, to mi też powiedzieli, to ze względu na pewne sprawy, związane z moją pracą, nie mogę jechać do wschodnich państw. To dlatego, że oni tam mieli długie ręce i mogli wszędzie je wepchnąć. Swoją rodzinę odwiedziłem dopiero po odzyskaniu przez Ukrainę niepodległości. Po raz pierwszy do Ukrainy pojechałem w 1992 roku. Od tego czasu jeździłem systematycznie – co roku.

–– A więc były dwie przyczyny: jedna – że Związek Radziecki uważał pana za swojego obywatela, a druga – że pracował pan w bardzo ważnym przedsiębiorstwie.

–– Co sobą reprezentuje Muzeum Stepana Bandery?

A. Kucan: W zbiorach są przechowywane różne rzeczy, jest odnowiona sadyba Stepana Bandery, czyli dom, w którym mieszkał. Znajduje się tam cały szereg dokumentów, które to ja już dawałem, oryginały. Na przykład metryki, w których jest napisane, że rodzina Banderów żyła pod nazwiskiem Karpiuk, inne metryki mówią o tym, że rodzina Banderów żyła pod nazwiskiem Popel. Wszystkie te dokumenty, oryginały, były u nas, gdy wyjeżdżaliśmy z Kanady, to wzięliśmy je z sobą, żeby przechować, bo nie wiedzieliśmy, jaki los spotka je w Kanadzie. One przechowywane były u nas, potem zdecydowałem, że trzeba je upublicznić. Dlatego przekazaliśmy je do muzeum. W domu zachowałem niektóre kopie tych dokumentów, a oryginały przekazaliśmy do Muzeum Stepana Bandery w Starym Uhrynowie.

–– Dlaczego wołyńska gazeta napisała, że jest pan opiekunem tego muzeum. Jak to rozumieć?

A. Kucan: To jakieś fantazje... Nie no, ja przekazywałem też różne eksponaty do muzeum, na przykład miałem w domu życzenia od kurenia [drużyny] „Czerwona kałyna”, jest to płastowy kureń do którego należał m.in. Stepan Bandera. Był w nim również Jarosław Padoch, skoligacony z rodziną Banderów, on zresztą reprezentował rodzinę na procesie w Karlsruhe. Byłem u niego czurą, czyli kandydatem na wstąpienie do tej drużyny. Gdy jechaliśmy na nasz ślub do Toronto, rodzina Padochów mieszkała w tym czasie w Nowym Jorku, przyszliśmy z odwiedzinami i przy okazji zaprosiliśmy wszystkich na nasze wesele. Jarosław Padoch z żoną i siostrą byli na weselu. Przysłali nam hramotę, z gratulacjami, którą, również oryginał, przekazałem do muzeum w Starym Uhrynowie, mam kopię, którą dam panu do dyspozycji. Jarosław Padoch był jednym z tych wielkich orędowników rodziny Stepana Bandery.

Chcę powiedzieć, że na weselu w Toronto był również stryjek Stepana Bandery, czyli brat księdza Andrija Bandery, Osyp Bandera. Był z żoną na naszym weselu. Był również jego syn Wołodymyr Bandera z żoną Niną i córeczką, która miała wówczas 4 lata, była dróżką na naszym weselu. Jak więc widać, ród Banderów był szeroko reprezentowany na naszym weselu.

–– Musiał być już bardzo stary...

A. Kucan: Myślę, że miał ponad 70 lat. On nas błogosławił w domu Banderów w Toronto. Moich rodziców tam nie było, zastępował ich Orest Jurczuk, to brat cioteczny mojej mamy, on zastępował moich rodziców, a Osyp Bandera zastępował Stepana Banderę, bo Jarosława była obecna, mama, a on zastępował ojca.

–– Gdzie jest pochowana pani Natałka?

A. Kucan: W Monachium, naprzeciwko grobu jej ojca. Jest grób ojca, a z tyłu jego krzyża, naprzeciwko, jest mogiła Natałki.

–– Myślał pan kiedykolwiek o powrocie do Ukrainy?

A. Kucan: Myślałem. Tak, bardzo marzyłem o powrocie do Ukrainy, ale gdy zetknąłem się z ukraińską rzeczywistością, wówczas, wiedząc jaki jest porządek w Niemczech, jaka jest opieka w Niemczech, medyczna, jaki jest poziom życia, wówczas... Moja żona powiedziała najważniejsze: „Ukraina dla nas odpada!”. Zdecydowaliśmy więc o pozostaniu w Niemczech, ale często jeździliśmy do Ukrainy, teraz już nie jestem w stanie z powodu zdrowia, ale kiedyś co roku byliśmy w Ukrainie, organizowaliśmy sobie różne wypady, przede wszystkim do Starego Uhrynowa. Dyrektorem muzeum jest tam Stepan Łesiw. Kałusz jest związany ze Starym Uhrynowem. Gdy po raz ostatni byliśmy w Ukrainie (dałem radę jeszcze pojechać), to Kałusz, czyli władze miasta, zorganizowały nam spotkanie, to było takie wielkie spotkanie w ratuszu miasta, a potem podobne na placu koło muzeum w Starym Uhrynowie. Oprócz tego zaprosili nas w rocznicę odzyskania przez Ukrainę niepodległości do Zbaraża, było powitanie w zbaraskim zamku. Zaproszono nas też do miejscowości Trawnewe, gdzie pochowany jest jeden z najmłodszych przedstawicieli Niebiańkiej Sotni. Poprosili, żebym wziął udział w odsłonięciu pamiątkowej tablicy, byłem z Iwanką na tej uroczystości.

–– Pani Natałka nigdy nie widziała Ukrainy, prawda?

–– W Ukrainie się urodziła, tak...

A. Kucan: Koło Sanoka, no nie wiem jak uważać... Otóż, ona urodziła się w miejscowości Zawada, to gdzieś koło Rzeszowa, gdzieś tam. Niedawno odnaleźli grób mamy Jarosławy Opariwskiej [żony Stepana Bandery]. Była nauczycielką w Zawadzie.

–– Więc pana żona urodziła się w miejscowości Zawada, to jest gdzieś koło Rzeszowa, w 1941 roku. A jak tak się stało... Dlatego, że tam wówczas jej mama mieszkała, tak?

A. Kucan: W 1941 roku jej mama mieszkała w Zawadzie, no bo Banderę Niemcy zaaresztowali, gdy on, no, gdy rząd we Lwowie proklamował odnowienie ukraińskiej państwowości. Niemcy żądali, żeby rząd odwołał proklamację, Ukraińcy się nie zgodzili, wówczas wszyscy zostali zaaresztowani i osadzeni w więzieniach. Bandera początkowo siedział w Berlinie, wówczas Jarosława z Natałką pojechały tam, żeby go odwiedzać i dostarczać mu prowiant. Jarosława była w tym czasie łączniczką pomiędzy OUN i Stepanem Banderą. Jej panieńskie nazwisko Opariwska, jej ojciec był księdzem. Ojciec Jarosławy był kapelanem w Ukraińskich Siczowych Strzelcach i zginął koło Podhajec, i jest tam pochowany w zbiorowej mogile.

–– A gdzie się urodziła Jarosława?

A. Kucan: Chwileczkę... Mówią, że ona również gdzieś tam się urodziła, gdzieś koło Sanoka. Dzwonili niedawno, że odnaleziono... Jeden z ukraińskich księży, którego pan z pewnością zna, Myron Michajliszyn, to właśnie on odnalazł grób mamy Jarosławy, tam... Tam jeszcze jest jakaś miejscowość, dokładnie już nie pamiętam... Łebedówka czy coś takiego, koło Rzeszowa. Mam broszurkę – „Los rodziny Opariwskich”, tam jest wszystko dokładnie opisane.

Dzwonię do księdza Michajliszyna i mówię mu, że jesteśmy gotowi ten grób odnowić, ale trzeba najpierw sporządzić jakiś kosztorys. To wtedy właśnie zainteresowałem się losem rodziny Jarosławy Bandery. Jej brata, Lewka, aresztowali w 1941 za jakiś zamach i w 1942 roku rozstrzelali. W Zawadzie została jej mama Julia Opariwska z domu Hankiwska, uczyła tam. Groziło jej niebezpieczeństwo, powiedzieli jej, żeby się stamtąd zabierała, gdyż w pobliżu była polska wioska, mieszkańcy której mieli bardzo wrogie nastawienie wobec Ukraińców, wobec wszystkiego, co ukraińskie. Ona była już gotowa do wyjazdu, ale spóźniła się na pociąg – to ze wspomnień jednej z sąsiadek. Wówczas wróciła do Zawady, ale, opowiada ta sąsiadka, po drodze do tej sąsiadki podeszło kilku mężczyzn w czarnych mundurach, wypytywali o Julię. Powiedziała im, że jej nie ma, ale oni i tak poszli do szkoły, w której uczyła Julia. Następnego dnia ta sąsiadka chciała odwiedzić mamę Jarosławy, przychodzi – a ta leży zabita w kuchni, ma wykłute oczy, obcięty nos, odcięte piersi. Taki widok zobaczyła ta sąsiadka. Taka śmierć ją spotkała z polskich rąk. Powiedziałem księdzu Myronowi Michajliszynowi żeby zrobił kosztorys, a my wszystkie koszty związane z pomnikiem pokryjemy.

Gdy Banderę przenieśli do obozu koncentracyjnego w Sachsenhausen, ona [Jarosława] wróciła do Zawady i przez pewien czas mieszkała tam z mamą.

–– A wcześniej mieszkała ze Stepanem, czy...

A. Kucan: Gdy Stepana zaaresztowali, to ona pojechała do Berlina, przebywała tam przez pewien odcinek czasu. Gdy Banderę przenieśli do obozu w Sachsenhausen (przebywał tam aż do jesieni 1944 roku), wówczas ona przez jakiś czas mieszkała z mamą, potem przeniosła się chyba do Krakowa. Dalsze koleje nie całkiem są mi... Potem, gdy jesienią Banderę wypuścili z Sachsenhausen, wówczas spotkali się w Austrii, przez pewien czas tam przebywali, a potem przenieśli się już do Niemiec.

–– W chwili aresztowania w 1941 roku ona mieszkała razem z Banderą?

–– We Lwowie?

A. Kucan: Mieszkali w Krakowie, w Krakowie też brali ślub, w 1940 roku, a w 1941 już urodziła się Natałka.

–– Byłem zaskoczony... W tym czasie mieszkałem w Kijowie, nie pamiętam który to był rok, 2009, czy... Modlić się chodziłem do cerkwi – najczęściej na Askoldowej Mogile, taka maleńka cerkiewka.

–– Pewnego razu przychodzę... No, wie pan, ona jest bardzo mała... A tam trumna, zamknięta. Dowiedziałem się, że to Sława Stećko. Byłem zdziwiony, że szefowa OUN, no wie pan, bez wianków, bez niczego. Domyślam się, że Organizacja odcięła się od niej?

–– Wyglądało, że ją w tak zapomnieniu... Takie odniosłem wrażenie, że w zapomnieniu ją chowali.

A. Kucan: Z tego co mi wiadomo... To było w 2003 roku, w marcu, 13 marca 2003 roku, krótko przed śmiercią odwiedziłem Jarosławę Stećko. Leżała w klinice na Bogenhausen [w Monachium]. Wiedziałem, że ma wodę w płucach, i w sercu, była prawie nieprzytomna. Wkrótce potem umarła. Przyjechał jej bratanek, myślę, że to był bratanek, i oni wówczas przewieźli ciało do Ukrainy, tam pochowali ją na Bajkowym Cmentarzu.

Nie wykluczone, że pod koniec tam nie wszystko funkcjonowało tak, jak powinno funkcjonować, bo wykryto pewne nadużycia. W Ukrainie powołali organizację Kongres Ukraińskich Nacjonalistów, który faktycznie miał reprezentować OUN, gdyż Organizacja nie mogła być zarejestrowana. Jakąś część majątku, którym dysponowali ludzie z Kongresu, oni przywłaszczyli sobie, mimo, że były to środki przekazane przez OUN. Z tego powodu mogło tak zdarzyć się... [MVI_2663] Tym nie mniej Sława Stećko do końca życia była przewodniczącą Prowodu OUN. Ciało przewieźli do Kijowa, tam ją pochowali na Bajkowym Cmentarzu.

–– Gdy spotkaliście się w szpitalu, to rozmawialiście o czymś, czy to już nie było możliwe?

–– Niektórzy mówią, że ukraińska społeczność, która została w Monachium, no, teraz już nie, ale kiedyś, że była bardzo podatna na konflikty, kłótnie, pan to jakoś zauważał, potwierdza pan to? Przy okazji kilka słów o Ukraińcach z Monachium.

A. Kucan: W Monachium było skoncentrowane całe życie polityczne, tu zawsze była Socjalistyczna Partia Iwana Bahrianoho; było środowisko Ukraińskiej Rady Narodowej. Oni byli zawsze w opozycji do OUN. Oprócz tego było środowisko melnykowców, którzy nie chcieli zapomnieć 1941 roku, gdy doszło do konfliktu pomiędzy Melnykiem i Banderą. Zaraz... To było w 1940 roku...

Tu cały czas toczyły się spory, była konkurencja, ale najsilniejsza w tym czasie była organizacja banderowska. W jakimś momencie oni [melnykowcy] już nawet dogadali się z banderowcami, czy raczej banderowcy dogadali się z melnykowcami, ale potem zaczęły się polityczne intrygi, jak to bywa, i te spory dalej się toczyły. W międzyczasie w samym OUN uformowała się opozycja z rodziną Rebetów na czele, z ks. Iwanem Hryniochem. Oni w środowisko Ukraińskiej Głównej Rady Wyzwoleńczej, które reprezentował ksiądz Iwan... Tak więc uformowała się opozycja, która wystąpiła przeciwko Banderze. Żądali, żeby Bandera powołał prowid, złożony z trzech osób, taki prowid miałby przewodzić Organizacji.

W 1954 roku przyszedł list, list z Ukrainy, tam również mówiło się o tym, że trzeba powołać prowid, złożony z trzech osób, miał to być Rebet, Zynowij Matła i Stepan Bandera, oni mieli kierować Organizacją. Zaczęły się negocjacje, ale do niczego nie doprowadziły. Zynowij Matła i Łew Rebet odeszli i powołali organizcję tzw. dwijkariw [dosł. – dwójkarze].

–– To dlatego, że ich dwóch było?

A. Kucan: Tak, dlatego, że ich było dwóch. Część członków, mniejszość, czyli niewielka grupa, w lutym 1954 roku odeszła z Organizacji, reszta została w OUN.

–– Czy w UPA, tak realnie, czerwono-czarna flaga gdzieś... Czy były przypadki, że jakieś oddziały posługiwały się takim sztandarem, czy są to kolory partyjne OUN?

A. Kucan: Nie, nie... Jest uchwała... W 1943 roku odbył się Wielki Kongres OUN, i wówczas zdecydowano, że Organizacja posługuje się czerwono-czarnym sztandarem.

–– Sztandar OUN...

A. Kucan: Tak. To jest zadokumentowane, to nie tak, że... Bardzo prawdopodobne... Używali na pewno wcześniej, ale dopiero dokument OUN z 1943 roku mówi o zatwierdzeniu tych kolorów.

–– Czyli nie jest właściwym mówić, że to sztandar UPA?

–– W tym sensie ja to rozumię, ale formalnie to sztandar OUN.

–– Może pan sobie przypomni... W latach 1950, no, w 1940-ych, czy wówczas informacje o walce, jaką UPA wciąż dosyć aktywnie toczyła na ziemiach ojczystych, czy one choć w jakimś stopniu docierały do Niemiec, to było odczuwalne?

A. Kucan: Łączność z Ukrainą była przez cały czas. To się odbywało głównie przez Polskę. Stąd szli łącznicy do Polski, a stamtąd przeprawiali się do Ukrainy, potem wracali z informacjami. Była też łączność radiowa, była aparatura, dzięki której do Niemiec docierały informacje z Ukrainy, czy z Polski.

Tak było do chwili... Był w Anglii taki agent Philby, który współpracował z angielskim i sowieckim wywiadem. On wówczas przekazał informację do Ukrainy [ZSRS], że planowany jest zrzut łączników na terytorium Ukrainy. To oczywiste, że gdy ich zrzucili, to tam już na nich czekali, z otwartymi ramionami ich wzięli. Po tym wydarzeniu łączność została przerwana.

Mówi się, że gdy złapali tych agentów, ten list, który przyszedł z Ukrainy, żeby stworzyć tę trójkę, że on był sfabrykowany przez władze sowieckie, które dążyły do rozbicia OUN.

–– Czyli, gdy złapali tych z samolotu, to łączność z Ukrainą została przerwana, tak?

A. Kucan: Tak, tak, na jakiś czas została przerwana, ale z Polską łączność była. Jeden z takich – Wasyl Zbrożyk, mieszkał w Monachium, on był dowódcą jednej z grup, która chodziła do Polski.

–– Wasyl Zbrożyk.

A. Kucan: Tak. Jest pochowany na Waldfriedhof. Znałem go osobiście, nawet nocowałem u niego. Pewnego razu, gdy byłem u niego na noclegu, odgarnąłem tak poduszkę, patrzę, a tam pistolet. Wystraszyłem się, bo nie spodziewałem się takiego widoku.

–– Umiał pan strzelać?

–– No a o UPA... Ja to rozumię, że OUN miała łączność, wiedziała itd., ale szerzej, na poziomie przeciętnego człowieka, takie informacje rozchodziły się, ludzie wiedzieli, że w Ukrainie wciąż toczą się walki?

A. Kucan: Oczywiście. Gdy przyszli upowcy z Ukrainy [w 1947 roku, tzw. pochidni hrupy], wówczas tych żołnierzy porozdzielali po różnych ukraińskich obozach przejściowych. Był więc napływ świeżej krwi z Ukrainy. Wtedy ludzie dowiedzieli się, że w Ukrainie trwa walka.

–– O jakiej liczbie możemy mówić w przypadku tych upowców, którzy przedarli się do Niemiec? To dziesiątki ludzi, setki?

A. Kucan: Setki – to nie. Dziesiątki ludzi. Przedzierali się też jednostkowo. Na przykład Mykoła Fil, był jednym z tych, którzy przyszli tu w grupie 2-3 osób. Pani Iryna Kozak, ona była łączniczką u „Czuprynki” [Roman Szuchewycz].

–– Jeszcze jedna pani przeszła, tylko zapomniałem nazwiska...

A. Kucan: Jarosława Fil. To żona Mykoły Fila. Pracował u biskupa Płatona Kornylaka, był moim nauczycielem, uczył mnie historii i geografii.

–– Panie Andriju, opowiadał pan o tych wszystkich ugrupowaniach, które były tu w Monachium, które nie specjalnie zżywały się z sobą, jak na tym tle odnajdował się biskup Kornylak? Był ponad tymi wszystkimi podziałami, czy jego to też wciągało?

A. Kucan: Biskup Kornylak do życia politycznego się nie mieszał. Interesowało go wyłącznie życie cerkiewne, do tych wszystkich partii ustosunkowywał się tolerancyjnie, nie atakował ich, i partie też... To zrozumiałe, oni chcieli, ale Ekscelencja nie pozwalał sobie na to, aby uczestniczyć w sporach politycznych, jego interesowało duchowe życie Cerkwi Greckokatolickiej.

–– Bardzo dziękuję za rozmowę.

З Микулинців до Мюнхену. Прожите скитання

Вашій увазі пропонуємо розмову Романа Крика з Андрієм Куцаном, який залишивши Україну в 1944 році, знову її побачив аж після 1991 року. Це розповідь про життєвий шлях уродженця (містечка на той час) Микулинців, якого доля остаточно "поселила" в Німеччині. В розмові порушено чимало аспектів пов'язаних із життям Степана Бандери, якого дочка, Наталка Бандера, стала дружиною пана Андрія Куцана.

–– Сердечно вас вітаю в Екзархії в Мюнхені. Давайте почнемо з того, що я вас попрошу представити себе.

А. Куцан: Мене звати Андрій Куцан. Я народився 26 жовтня 1933 року в Микулинцях, раніше це було містечко, за Польщі, а під цю пору це селище.

–– Як звали ваших батьків?

А. Куцан: Моїх батьків звали: мама Олена, з дому Чарнецька, батько мій – Володимир. Обидвоє народилися в Микулинцях, і увесь час проживали в Микулинцях. Здається мені, що мама також виїжджала зі своєю родиною до інших місцевостей, бо її батько був коваль, і якщо він діставав працю в іншій місцевості, то вони тоді виїжджали, але на постійно родина мала хату в Микулинцях і там проживали, там дідо мав свою кузню і працював для утримання цілої родини.

–– Ви трошки щось пам’ятаєте з Микулинців?

А. Куцан: Абсолютно! Все пам’ятаю. Коли ми виїжджали з Микулинців 14 березня 1944 року, то мені вже було [майже] 11 років, тому в моїй пам’яті залишилося дуже багато споминів про Микулинці.

Наприклад про школу, яку я почав вже в 1939 році, тоді вперше до нас прийшли більшовики. Мені ще не було семи років, щоби нормально мене прийняли до школи. Винятково мене прийняли до школи, тому що я був досить здібний. Так що я в Микулинцях ходив до четвертого класу.

Моєю учителькою тоді була Ольга Абрамовська, велика патріотка. Коли в 1944 році німці зайняли школу, то вона брала дітей до себе, до приватного приміщення, і там давала нам лекції. Родина Абрамовських в Микулинцях була досить велика, і всі були великі патріоти. Вона була членом ОУН, її племінниці також належали до ОУН, опісля одну з них заслали коли вдруге прийшли більшовики до Микулинців.

–– А яка була доля цієї вчительки?

А. Куцан: Ольга Абрамовська померла під час другої більшовицької окупації Микулинців.

–– Школа до якої ви ходили, то була державна чи яка?

А. Куцан: Школа у нас була державна, в той час приватних шкіл в Микулинцях не було.

–– А якою мовою вас навчали?

–– Всі предмети?

А. Куцан: Так, але... Під час першої більшовицької окупації вони вже з третього класу почали впроваджувати російську мову, як обов’язкову в школі, а так то увесь час навчання відбувалося українською мовою. Крім того, за німців, запроваджено німецьку мову, як чужу, і ми вивчали її вже від третього класу.

–– А як було за Польщі, до 1939 року?

А. Куцан: До 1939 року, за Польщі, навчання відбувалося виключно польською мовою. Наприклад мої батьки – їх навчали польською мовою.

–– В Микулинцях, наскільки вам відомо, там було багато поляків, жидів?

А. Куцан: Цілий центр в Микулинцях був жидівський, на периферіях жили поляки, там було змішане українсько-польське населення. Поляків було досить багато. На тій вулиці, де я родився, це була вулиця Річна, там жили поляки і українці помішано. Так що я б сказав, що населення було польсько-українське, і, само собою, єврейське.

–– Їх там може половина була, тих євреїв? Як думаєте?

А. Куцан: Ні, євреї, я думаю, становили третину мешканців. Після того ті всі приміщення стояли порожні, бо одного дня євреїв забрали і перевезли до ґетто в Тернополі. Туди попала також моя учителька з часів першої більшовицької окупації, вона була жидівкою, Міна Михайлівна. Її донька ходила зі мною до першого класу.

Я був свідком як ліквідували жидів у Микулинцях. Це було просто жахіття! Коли вони тікали, то німецьке ґестапо їх відразу стріляло. Не було там помилування. Їх запихали у вантажівки і вивозили до ґетто.

–– Пане Андрію, то як то було? Ви йшли вулицею і випадково бачили цю акцію? Чи хтось вам сказав, що забирають жидів і ви побігли? Як то було?

А. Куцан: В дитинстві я був дуже цікавий всього, хотів все бачити і чути. Я дізнався, що забирають жидів до ґетто і просто пішов туди, щоби побачити, бути свідком того, як їх ліквідують в Микулинцях. Так що я ввесь час там був, ніхто з німецької сторони мені не перешкоджав, бо я був дітвак, тому вони спеціально не звертали на мене увагу.

–– То мабуть вперше в житті ви трупа побачили?

А. Куцан: Ні, перших трупів я бачив, коли проходив німецько-російський фронт, тоді я побачив перших трупів, але це вже було в 1941 році. Був фронт, і тоді я біля польського костела побачив ціле побоєвище, тих совєтських солдатів, яких німці там постріляли. Ми ходили туди і дивился як виглядає побоєвище.

–– Тих жидів, коли дивилися... Пам’ятаєте свої відчуття? Ви розуміли, що то тільки жидів чіпають, чи може випадко й вас десь там німці заберуть, ви такого не боялися?

А. Куцан: Ні, але такий випадок я бачив за німців. В Микулинцях ішов мужчина, стояла німецька фельджандармерія, вони до нього крикнули три рази «гальт», тобто «стій», він не затримався і вони його відразу на місці убили. То був українець, який загинув з руки німецького ґестапо.

–– Ще вас хочу попросити кілька слів про довоєнні Микулинці, про поляків. Чи були між українцями й поляками конфлікти тоді, чи видно було те, що наближається загроза конфлікту польсько-українського, який в майбутньому спалахне?

А. Куцан: Абсолютно так! Бо були увесь час репресії зі сторони поляків, головно в 1933 році. Мій батько, наприклад, в той час попав до тюрми, три роки сидів за те, що він розповсюджував націоналістичну літературу. І не тільки мого батька, але цілу групу українців поляки в той час заарештували і їх репресували. Інших ввесь час брали на допити, робили обшуки. Наприклад, одного дня вони прийшли до нашого помешкання і шукали зброю мого батька, а в мене був кріс-іграшка, і в той час я питаю: що вони шукають? А мама каже до мене: зброю шукають. Я кажу: но то хай беруть мою! В такий спосіб я це розумів...

В той час відчувалося велике переслідування українців. Ми жили увесь час в страху, що мого батька вдруге можуть... Бо він вернувся з тюрми в 1933 році. Ні, трохи пізніше... [в 1936]. Я мав тоді може два [три] роки, я його взагалі не знав, так що я запитував маму: «Хто то є той пан», коли він вернувся.

–– Де батько сидів?

А. Куцан: В Тернополі. Зі мною є навіть знимка, з 2013 року, коли ми на день незалежності України, були запрошені до Збаража. Ми там поклали вінок біля пам’ятника Степану Бандері в Тернополі, на ньому є напис «Герой України». Опісля, цей завідуючий музеєм, колишньої в’язниці в Тернополі, нас запросив туди і ми з Іванкою, моєю теперішньою дружиною, були в тій в’язниці, де колись сидів мій батько.

–– Як батько розповсюджував ці газети? Він їх тайком розносив по домах чи як то було?

А. Куцан: Він їх потайки розносив по домах. Одного разу його піймали на цьому, з націоналістичною літературою, яку він мав. За це присудили йому три роки тюрми.

–– Тільки за це? Він не був членом ОУН...

А. Куцан: Він був членом ОУН, але посадили його за це, що він розповсюджував націоналістичну літературу.

–– Ви мали колег серед поляків?

А. Куцан: Так, я бавився. В сусідстві жили поляки, так що я з ними також бавився, між дітьми не було ніякої ворожнечі, тому що ми не усвідомлювали, ким є поляки для нас, це тільки дорослі ці речі переживали.

–– Як виглядали ваші окупаційні роки? Ви ходили до школи, ваше життя більш-менш нормально проходило? Я маю на увазі за німців, коли були німці.

А. Куцан: За німців було нормально. Коли перший раз прийшли більшовики, то нас вже організували у жовтенята, давали зірку з серпом і молотом, творили гуртки з тих молодших, з жовтенят, а старші то уже були піонери, носили червоні галстуки. За німців ніякої такої організації не було, тільки учителі організували молодь, старалися виховувати в українському патріотичному дусі. Наприклад в 1941 році, коли відновлено українську державу, то наша учителька, Ольга Абрамовська, організувала нас в школі, роздала синьо-жовті прапорчики і ми зустрічали відновлення самостійності в центрі Микулинців. Там була головна вулиця, яка йшла з Теребовлі до Тернополя, вона була прикрашена синьо-жовтими прапорами, на площі біля ратуші відбувався також мітинг, на якому промовляв бурґомістр Микулинців, Федевич.

–– Німці не втручалися?

–– А було щось таке в 1941 році, коли йшли німці: привітання, люди виходили на вулиці, квіти давали? Пам’ятаєте?

А. Куцан: Так. Їх вітали головно жінки, виносили хліб, молоко, всяку поживу, і квіти, якими вітали вояків німецької армії, бо населення очікувало, що дістануть самостійність України. Наприклад, співали таку пісню: «Вже грають сурми, близько воля, вже б’ється серце, кличе кров, бо в ній кується наша доля, встає народ з закованих оков». Ця пісня була дуже популярна в той час, якраз, коли відбувалася ця парада в Микулинцях, то її співали, крім того – національний гімн.

–– А ви, особисто, ви розуміли, що то добре, що німці... Ви мали то розуміння?

А. Куцан: Так. В той час я вже розумів це. Крім цього, про це говорилося в нас вдома, до мене доходило що говорили мої батьки. Коли приходили сусіди, то тема самостійності України була на денному порядку.

–– Коли там до вас прийшли другі совєти, в 1944 році, чи 1945? В 1944...

А. Куцан: Ми виїхали 14 березня 1944 року, коротко після того прийшли вже до нас вдруге більшовики. Фронт стояв біля Тернополя майже два місяці. Тоді вони Тернопіль залишили і пішли дальше. Сталася така трагедія в моїй родині: батьки виїхали і взяли мене до Франківська, тоді Станиславів, вони мали зараз вернутися і забрати ще моїх сестер, але вже не вспіли, тому що фронт пішов дальше.

Мій батько... Коли більшовики прийшли до Микулинців перший раз, його взяли до Червоної армії. Після трьох тижнів він здезертирував з армії, ясна річ – якби був повернувся і його зловили б, то чекав його або Сибір, або розстріл. Тоді вони не вспіли забрати сестер, їх виховувала тітка, яку пізніше забрали на Сибір, бо в неї переховувався упівець. Коли її забрали, то тоді друга тітка взяла моїх сестер і виховувала їх аж до того часу, коли вони стали зрілими особами.

–– А як цю першу тітку звали?

А. Куцан: Євгенія Клочник, а друга була Ольга Бончар, вона мала двоє своїх дітей, а крім цього ще дві мої сестри у неї виховувалися.

–– Скільки у вас було братів і сестер?

А. Куцан: У мене були дві сестри: Романа і Оксана, та брат Олег. Брат народився в Німеччині.

–– А ті дві сестри залишилися, не встигли в 1944-му, і вони залишилися в совєтській Україні...

А. Куцан: Так, і вони проживають в Україні дотепер. Я їх відвідував багато разів після того, як Україна стала самостійною. Моя старша сестра, Рома, закінчила математичний факультет і учителювала, там недалеко від Микулинців, в селі Ладичин, потім вийшла заміж і переїхала у село Дворіччя, і там живе дотепер.

–– Сестри не були репресовані?

А. Куцан: Ні, вони були малолітні і їх не репресували. Друга моя сестра, Оксана, закінчила інститут в Києві, там вийшла заміж і там проживає.

–– Трошки докладніше про цей день 14 березня 1944 року. Як проходила ця ваша евакуація?

А. Куцан: Мій батько виїхав до Станиславова з іншими мужчинами, які планували лишень на коротко, тоді говорили: якщо прийдуть більшовики, то їх за чотири тижні проженуть, і ми вернемося. Тому одні лишень мужчини виїжджали, без жінок. Після двох тижнів деякі мужчини вернулися, щоб забрати решту родини. Моя мама дізналася про це, спакувала деякі речі, хотіла взяти мене з собою, а мене не було поки що. Так що вона приготовляла мою старшу сестру, щоб взяти з собою. Тоді з’явився я, мама організувала до залізниці німецьке воєнне авто, ми під’їхали до залізниці в Микулинцях, а звідтам, вже поїздом, до Івано-Франківська. А сестри залишилися, як я уже згадував, у моєї тітки.

З Франківська, як фронт наближався, ми їхали дальше. Батько купив коня, спрягся ще з іншим знайомим, і вони тоді уже возом їхали аж до Дрогобича. Там була довша перерва, близько два місяці, думаю до липня. Тоді фронт почав наближатися в ті сторони, так що батьки їхали дальше, аж до словацького кордону, до місцевості Команча, на території Польщі, тоді це було Генеральне ґубернаторство.

В Команчі ми віддали коней українським партизанам, віддали через нашого знайомого Зенка Задорожного, який в Команчі пішов до УПА в той час, він був членом Організації, його сестри в Микулинцях також були членкинями. Сюди приїхали упівці і їх забрали, а нас завантажили до поїзду, до відкритих вагонів, і повезли – спачотку до Чехословаччини, далі до Мадярщини, аж до Австрії, біля Відня, у Штрассгофі [Strasshof] нас вивантажили з поїзду в полі. Ми там пробули два тижні. Потім нас завантажили до поїзду і завезли до Ерфурту, то уже було в Саксонії, Німеччина.

Коли поїзд зупинився в Мадярщині, ми побачили два вагони з грушками і яблуками. Люди з поїзду кинулися, бо були голодні, на ці овочі, і почали собі брати хто зміг скільки. Я взяв декілька грушок і побачив, що наш поїзд починає рухатися, я упав в паніку думаючи, що він від’їжджає і я залишуся без моїх батьків. Це побачив кондуктор, схопив мене за руку, бо я почав кричати, і почав мені показувати, що поїзд переводять на іншу колію, я тоді заспокоївся. Це була така велика пригода під час нашої утечі.

В Ерфурті уже розділювали на працю у різних частинах Німеччини. З Микулинців була велика група наших сусідів, їх забрали до праці до іншої місцевості, а нас і ще одну родину призначили до Іммельборн в Тюринґії. Там була фабрика запчастин до зброї, там працювали мої батьки, по 12 годин на день, так що важка була праця. Мій батько після в’язниці вже був надщерблений на здоров’ї, тому для нього це була тяжка праця. Ми жили в таборі, в бараках, де зимою вода замерзала, так що було досить холодно, а наші молоді сусіди йшли до лісу, рубали дрова, і в такий спосіб старалися це якось наладнати.

Хочу ще зазначити... До школи мені не дозволяли іти, бо казали «ти є русик». Крім цього, комендант табору вигнав мене до праці, 11-літнього, до фабрики. Одного дня, коли я там уже працював, наглядач вдарив мене в лице. Я тоді спакував свої речі у фабриці, і через мур втік до табору, і більше не йшов на роботу. Одного дня прийшов комендант до мене, до бараку, і казав мені, що я мушу іти до праці, витягнув пістолет, почав мені погрожувати пістолетом, думав, що мене застрашить, а я заліз під перину [подушку] і вже більше до праці не йшов. Було холодно, то було зимою, в такий спосіб я грівся.

–– Що вони казали робити в цій фабриці?

–– Батькам платили грошима, чи харчами?

А. Куцан: Їм платили грошима. В той час було так, що дівчата-остарбайтери, тобто ті, що носили «ост», бо вони із східних земель України, тобто з Радянського Союзу, вони носили позначку «ост». Ми, з західної України, не носили нічого. Вони харчувалися в таборі, а ми з західної України мали той привілей, що ходили до німецького ресторану, там харчувалися. Тому батьки із зароблених грошей мусили платити. Там ми увесь час харчувалися...

Коли з Іванкою, дружиною, ми були в Польщі, повертаючись заїхали до Іммельборну, Тюринґія, і зайшли до цього ресторану, де колись ми харчувались, директорка, тобто власниця, боялася, що ми будемо від неї вимагати відшкодування за цей період, що ми там були. Так що вона попала в паніку, ми її заспокоїли, що приїхали тільки з цікавості побачити як виглядає ця місцевість.

Ми жили там аж до закінчення війни. Коли Саксонію і Тюринґію забирали совєти, американці нам запропонували, що можуть нас перевезти до американської зони. І нас завезли, спочатку до Кобурґу, це на границі між Тюринґією і західною Німеччиною, а з Кобурґу на деякий час нас завезли до Мюнхену, тобто біля Мюнхену, до Еммерінґу. Там був маленький табір, де жили українці і поляки.

Комендантом табору був поляк. Сюди приїжджала репатріаційна комісія, яка намагалася українців забрати до репатріаційного табору і завезти їх до Совєтського Союзу. Сталося так, що комендант усі списки українців видав цій репатріаційній комісії, і сказав, що ці люди добровільно хочуть їхати «на родіну». Одного дня приїхали, з американськими офіцерами, ті з репатріаційної комісії, і почали ловити українців, бо вони добровільно хочуть їхати, і саджати їх на авто і вивозити до репатріаційного центру. Репатріаційний центр був у Мюнхені на Варнер-Казерне. Вони наловили близько 60 осіб і завезли їх до того табору. Коли вони зупинилися перед брамою, люди почали тікати в поле. Це побачив американський офіцер і почав розпитувати в чому справа? Йому пояснили, що ті люди не хочуть їхати «на родіну». Він тоді зарядив, щоб їх завезти до Карльсфельд, то місцевість біля Мюнхену. Туди їх всіх завезли і примістили. Мої батьки заховалися в лісі, який був біля будинків. На другий день винайняли авто і також переїхали до табору у Карльсфельді. То був великий українській табір, в якому жило близько 10 тисяч українців.

–– А ще хочу запитати... Коли ви їхали з Микулинців тими возами, потягом, то де ви ночували?

А. Куцан: Ми ночували в різних місцевостях. Наприклад в Калуші ми ночували у школі, назагал ночували по школах, або у господарів. Наприклад в Стрию ми ночували у господарів, і там, пригадую, я спав з дітьми на печі, а батьки спали на підлозі, селянка розкладала солому, накривала, і в такий спосіб ночували. Так само ми ночували в Унятичах, це місцевість біля Нагуєвич, де народився Іван Франко. Той господар, в якого ми ночували, був за Польщі багач, тобто не тільки він, їх було трьох братів, родина Попель (тут щось з Бандерою пов’язане, тільки пізніше). В Дрогобичі вони мали свердловини і добували нафту, ясна річ, що вони були багачами. За німців наш господар їв тільки картоплю і квасне молоко, бо на щось кращого йому не вистачало.

–– Бо йому то німці забрали, конфіскували...

–– А за нічлігі люди вимагали платню?

А. Куцан: Ні, не вимагали платні. Це було безкоштовно... Одного дня, в місцевості в якій ми жили, то було на першого квітня, пріма-апріліс... Приходить сусід до нас і каже: «Ви ще спите! А більшовики вже кілометр звідси!». Ясна річ, всі попали в паніку. Тоді він пояснив, що це перше квітня...

–– А в Команчі де ви ночували?

А. Куцан: В Команчі ми ночували на возах. Я пригадую, площа така була досить велика, там був ясен і ми під тим ясенем ночували аж до того моменту, поки нас не повантажили до поїзду.

–– Певно десь то було поблизу вокзалу...

–– В Микулинцях ви жили в помешканні, чи мали дім?

А. Куцан: Мали половину хати: в одній половині жили ми, а в другій половині жив сусід. То була хата під стріхою, я тут маю навіть фото цієї хати, яку я сфотографував після того, як Україна стала самостійною.

–– Коли ви опинилися в Мюнхені, то де стали жити?

–– Там, де ви одну кімнату мали...

А. Куцан: Одну кімнату на 12 осіб. Там було так: ми, наших сусідів дві родини, один гімназійний учитель Сидір, двоє руських ще попало до нас, і ще один самітний.

–– Руські були?!

А. Куцан: Руські були, так, так... Але вони підшилися під українське прізвище, ховаючись від репатріації. Таких родин було багато.

Ми довго в Карльсфельді не жили, бо БМБ потребувало ці бараки для своїх робітників. Нас тоді розвезли: одну частину завезли до Берхтесґадену, туди попала моя родина, там до табору « Орлик» – так назвали пізніше цей табір. Там жили виключно українці. Другу частину завезли до Міттенвальду. Третю частину залишили в Мюнхені на Фрайманн. Так що цей табір ліквідували. Ми жили в Берхтесґадені. То є місцевість, де свою літню резиденцію мав Адольф Гітлер на вершині Оберзальцберґ, там він перебував досить багато часу у літню пору, в тій резиденції.

–– То досить довго...

А. Куцан: Так. То був довший період... Перед тим – то так по два тижні, місяць, і перевозили до різних місць. А там, то, власне, вже від 1946 до 1951 року ми жили. Там табір був дуже добре організований: були церкви – Українська Автокефальна Православна Церква, на чолі якої був о. Микола [Антохій], і Українська Греко-Католицька Церква, були школи, народна школа, там була гімназія, торговельна школа, був церковний хор, своя каплиця була – греко-католицька і православна, там був український театр, в якому були дуже добрі актори. Опісля це все зліквідували, бо почалася масова еміґрація до різних країн: Америка, чи, скажімо, Франція, Англія... Тоді той табір, в 1951 році, зліквідували, моїх батьків перевезли до Шонґау. Ясна річ, коли зліквідували табір, то також зліквідували українську гімназію, там я закінчив п’ять класів.

Тоді, осінню 1951 року, я поїхав зі Шонґау до Шляйсгайму, там був ще одинокий табір, де була українська гімназія. Батьки рішили, щоб я закінчив цю школу, і я поїхав туди. Там закінчив шостий і сьомий клас гімназії, а тоді цей табір зліквідували і перевезли до Людвіґсфельду. В Людвіґсфельді була дальша школа, гімназія, так що я там закінчив восьмий і дев’ятий клас. 25 червня 1955 року я зробив матуру, тобто іспит зрілості.

–– Довго ви йшли до цього... В 1945 році ви пішли до якого класу?

А. Куцан: До п’ятого, а коли переїхав до Берхтесґадену, то там закінчив шостий клас народної школи, а тоді літом я зробив вступні іспити і пішов до третього класу гімназії, і вже третій, четвертий і п’ятий клас я закінчив у Берхтесґадені.

–– Коли ви німецькою оволоділи? В перших роках, чи...

А. Куцан: Початки я дістав вже в Микулинцях, з третього класу ми почали німецьку мову, так що третій і четвертий клас в Микулинцях... А пізніше уже в Карльсфельді і Берхтесґадені.

–– На той час, як ви позакінчували школи, то ви були в Мюнхені?

А. Куцан: Я закінчив в Людвіґсфельді поблизу Мюнхену, там була ще одинока українська гімназія, і там я закінчив в 1955 році.

–– Ви жили окремо від батьків?

А. Куцан: Батьки жили в Шонґау, а тоді їх в 1952 році перевезли до Реґенсбурґу, і вони в Реґенсбурзі жили аж до своєї смерті.

–– А ви? Ви як закінчили в Людвіґсфельді, то що було з вами далі?

А. Куцан: Я закінчив школу, тоді я ще деякий час був в Мюнхені. Мені організували в той час зустріч із Степаном Бандерою, тоді, коли я закінчив гімназію. Так що я зараз після матури зустрівся зі Степаном Бандерою на Цеппелінштрассе. Після того я переїхав до Реґенсбурґу, до батьків, але я там довго не був, тому що осінню я поїхав...

Я мав дістати стипендію на дальші студії у Голландії, але в 1956 році туди переїхали мадяри, було мадярське повстання і всі стипендії дістали мадяри. Я не дістав стипендії. В той час були такі вартівничі сотні, англійською вони називаються watchmen service, то були сотні, які стерегли склади зі зброєю у англійців.

Я поїхав туди, щоб не втрачати часу і трошки грошей підзаробити. Разом із тим старався про стипендію до Іспанії, але її уже не зміг дістати в 1956 році, щойно в наступному році я дістав цю стипендію.

–– Хто дав цю стипендію?

А. Куцан: То була «Обра католіка де асистенція університарія» [Obra Сatoliсa de asіstencia Universіtaria»], католицька іспанська організація, яка давала стипендії «депістам» [біженцям] та іншим особам. Перші українці, які туди попали, були воєннополонені з Ріміні. Старанням преосвященного Івана Бучка вони дістали стипендії до Іспанії, до Мадриду, і там студіювали. Багато з них залишилося (вже після закінчення студій) в Іспанії, а частина еміґрувала.

Після матури в 1956 році я рішив попрацювати в тих вартівничих сотнях, я попав до центру вартівничих сотень, там пройшов вишкіл, то був такий воєнний вишкіл. Тому що я знав англійську мову, мене вислали на спеціальний курс для інструкторів англійської мови. Так що я був інструктором англійської мови в тому центрі.

–– Де той центр був?

А. Куцан: У Зенґварден, біля міста Вільгельмсгафен, був той центр. Там я пробув всього півроку, бо я хотів їхати на студії. Навчався там англійської мови полковник Євген Рен [це псевдо, його прізвище – Євген Побігущий], бо він був одним з тих, що провадили вартівничу сотню, у Райнзелен він був, а вони всі повинні були володіти англійською мовою, тому його прислали на вишкіл англійської мови, а він ні слова не знав англійською. Я йому багато допомагав. На кінець йшлося до англійського майора, щоб зробити іспити, так що він їх зробив і був мені за це дуже вдячний. Він тут [в Мюнхені] похований на кладовищі Вальдфрідгоф, він був з Дивізії [Дружин] українських націоналістів, ДУН. Він тут також був одним із співробітників Степана Бандери.

–– А в Ріміні, то хто там у таборах був?

А. Куцан: То були колишні дивізійники. Частину з них перевезли до Англії, бо вони дальше були воєннополонені, пізніше їх вже звільнили з полону, то вони там влаштувалися. Знаємо, що вони знаменито зорганізувалися в Англії, вони мають сьогодні свої оселі, виховників для молоді, вони мають свої домівки. Я вважаю, що то була одна з тих еміґрацій в Європі, які найкраще зорганізувалися. В Німеччині таких можливостей не було, тому що конкуренція в Німеччині завелика, крім цього німці не давали таких можливостей.

–– Яка була формальна причина вашої зустрічі з Бандерою в 1956 році?

А. Куцан: ...В 1955, в червні 1955 року. Причина була та, що він хотів знати які мої плани на майбутнє, студента, а друге, що я був членом ОУН, і як один з членів, який мав перспективи на студії, то йому було цікаво про це дізнатися. Так що я тоді був на Цеппелінштрассе і зустрівся з Бандерою, ясна річ – для мене це було велике переживання, тобто, я вже знав про Бандеру з пластових таборів, тому що діти Бандери – Леся, Андрій і Наталка, вони були на пластових таборах, на Штарнберзькому озері я їх вперше побачив, бо я був виховником для новачків в пластовому таборі. Вони там були і Бандера до них приїжджав. Там говорилося про те, що Бандера на таборі, то була велика сенсація.

–– То ви його могли там тоді бачити, коли він до дітей своїх...

А. Куцан: Він приїжджав з дружиною Ярославою, вони приїжджали відвідати дітей, бо малі вони ще були і тужили за батьками. Так що вони там приїжджали на відвідини. Но а пізнше, коли перенесли пластовий табір до Гохлянду, то вже біля Бад-Тельц, то він так само там приїжджав на табір, аж до того моменту, коли Організація розкололася, в 1954 році стався... У лютому 1954 року стався розкол в Організації на «двійкарів» і «закордонні частини».

–– Як довго тривали пластові табори? Тиждень, два?

А. Куцан: Два до трьох тижнів. Пластові табори відбувалися після того як закінчилася війна. Тут, на еміґрації, Пласт відновився в 1946 р., уперше це було у Карльсфельді, його назвали Союз українських пластунів на еміґрації [Союз Українських Пластунів Еміґрантів, СУПЕ]. Тоді по різних таборах організувалася молодь в Пласті.

Я вступив до Пласту в 1946 р. в Карльсфельді, а опісля продовжував у Берхтесґадені, там Пласт організовано після переїзду з Карльсфельду. В Пласті є юнацькі проби, я склав першу юнацьку пробу, був заприсяжений, тобто склав обітницю, що буду служити Богу і Україні, що буду повинуватися пластовим законам і пластовій владі.

Таку обітницю я склав і на святі весни, яке відбулося поблизу табору... Там ми ночували у наметах, то були такі комбіновані військові намети, нас було вісьмох в наметі, так що голова була в шатрі, а ноги назовні, бо місця не було в шатрі. Так ось ночували...

–– Якого року ви присягу складали?

А. Куцан: В 1947 р. Другу пробу я зробив в 1949 р., це уже був юнацький вишкільний табір у Ваєрн [Wаyеrn], це недалеко Мюнхену. Потім Пласт, після масової еміґрації, практично зупинив тут свою діяльність, відновив її в 1952 році. Перший такий табір відбувся в 1952 році.

Тоді я не був на таборі, тому що в Реґенсбурзі ми отримали запрошення на зустріч німецької молоді, я був там провідником групи, то було 500-ліття германського музею в Нюрнберзі, це запрошення було від президента Німецької Республіки Гойса.

–– То в яких роках ви їздили на ті табори де були діти Бандери, де Бандера з дружиною приїжджав?

А. Куцан: Від 1953 р., від відновлення Пласту, аж до того часу, поки я не виїхав на студії.

–– До Іспанії.

А. Куцан: Так. Пізніше я ще приїжджав на табори, але то вже не було так систематично як перед тим.

Я був в Пласті активний. Тут в Мюнхені є така одиниця як курінь, то я був провідником цього куреня, курінним. На таборах я був бунчужним, тобто таким, який всі команди давав. Крім цього я був інструктором сигналізації і впоряду на таборі. Так що в той час я в Пласті був активний.

–– На тих таборах пластових, то ви уже тоді якось ближче з Наталею, дочкою Бандери були?

А. Куцан: Та де! Вона була молодша від мене, так що не була мені тоді цікава. Одинокий такий епізод... Але це вже було тоді, коли я під час вакацій приїхав з Іспанії. Наталка і її приятелька Оля Лощенко пішли зі мною до сусіднього села на каву. Коли ми верталися, то я більше був заінтересований Олею Лощенко, бо вона старша була, а Наталка була в той час ще ґімназисткою. Опісля, коли ми уже подружилися з Наталкою, то вона мені казала: «А ти тоді тільки з нею, а зі мною не той...».

–– Запам’ятали вам...

А. Куцан: Так.

–– Діти Бандери нормально рухалися по місту, чи їх якось охороняли, чи не було такого?

А. Куцан: Говорилося, що була охорона.

–– Ну але як ви їздили на ту каву до сусіднього села...

А. Куцан: Але то було з пластового табору. Ми ходили з пластового табору на каву... В той час я ще курив, то при такій нагоді міг собі закурити, бо на таборі то не зовсім дозволяли, треба було курити підпільно.

Діти [Бандери] приймали участь в таборах до 1954 року, до розколу. Тоді Наталка сказала батькові таке: «Тату, я залишаюся дальше в Пласті, тут, на „Гохлянді”», а молодші [діти Бандери] пішли тоді до табору СУМу, який був в Ґомадінґен біля Шонґау.

–– Ага, бо Пласт пішов за «двійкарями» чи...

А. Куцан: Пласт пішов за «двійкарями». В той час пані Ірина Козак, отець доктор Іван Гриньох, но й там Осип Данко, Василь Саляк, Василь Маркусь, проф. Кордюк, це все були «двійкарі», їх тут було найбільше, вони були найсильніші, і вони всі були пластунами.

Вони мене перед розколом дуже фаворизували в Пласті, хотіли мене на одного з провідників Організації підготувати, а після того [розколу] мене почали бойкотувати на таборі. Наприклад, коли вони мали якісь свої наради, а я був в шатрі, то вони виходили з шатра і продовжували наради десь в іншому місці.

–– Тому, що ви залишилися в ОУН(б).

А. Куцан: Так.

–– А Наталка теж залишилася в Пласті.

А. Куцан: Вона залишалася в Пласті так довго, як вони були в Німеччині.

–– Ви позакінчували школи, то був кінець 1950 років, і стали жити в Мюнхені, то де ви жили? Орендували щось, як то було, бо батьки були в Реґенсбурзі, а ви тут.

А. Куцан: [Ні, це було під час навчання.] В Шляйсгаймі була бурса, був окремий барак, маленький барак, в якому жили учні ґімназії. Там були три кімнати, одна більша для молодших, одна для дівчат, і одна кімната для старших учнів. Я був тоді, так сказати, найстаршим, наглядав і дбав про порядок в бурсі. Там була також кухня для учнів, батьки платили якусь суму за харчування.

Пізніше, як зліквідували Шляйсгайм, то я жив у приватних людей, мусив платити за помешкання. Спочатку жив у нашого знайомого, але він хворів на туберкульоз, і йому заборонили щоб я в нього жив, бо йому фінансував помешкання уряд, так що я не міг в нього жити. Я тоді отримав одне місце... Там жили українські студенти, на Людвіґсфельд, но бо я не мав де приміститися, то вони мені таке американське ліжко поставили і я там на тому ліжку міг переночувати.

–– Незаконно...

А. Куцан: Так, підпільно.

–– Коли ви вступили до ОУН?

–– Була якась спеціальна процедура, чи просто вас записали?

А. Куцан: Вони почали мене організувати, були люди які займалися юнацтвом в ОУН. Мене організував пан маґістр Ярослав Бенцаль. Він був одним з організаторів ОУН в Берхтесґадені. Він сам закінчив богословію, а його дружина була фармацевткою у лікарні берхтесґаденського табору. Вони мене запитували, тобто він запитував, чи я хочу вступити до Організації. Ясна річ, я сказав «так». І нас тоді зорганізували, було трьох кандидатів, проводили з нами сходини, займаючись програмою ОУН.

–– Організація робила з цього урочистий захід, коли формально уже ви ставали членом? Давали якийсь членський квиток, ви щось підписували, як це відбувалося?

А. Куцан: В Берхтесґадені нічого не було, ніякого формального приймання. Я уже згадував про зустріч з Бандерою... Перед тим я склав присягу члена ОУН у приміщенні будинку на Цеппелінштрассе 67. Там мій гімназійний учитель, доктор Микола Філь, прийняв присягу від мене. Після цього, власне, відбулася зустріч з Бандерою.

–– Квитка, документу якогось не давали?

–– Чи ви пам’ятаєте прибуття до Мюнхену владики Платона Корниляка? Як це відбувалося? Як громада його сприйняла?

–– Якого року ви поїхали до Іспанії на стипендію католицької іспанської організації?

–– І де ви там були?

А. Куцан: В Мадриді. Проживав в гуртожитку на вул. Доносо Кортес 63. Там був гуртожиток для студентів різних національностей. В той час там жили: китайці, також з Формози, поляки, хорвати, словенці, латиші, росіяни, українці, також іспанці.

Коли я приїхав туди, зайшов до кімнати одного старшого студента, чи він навіть був уже закінчив економіку, доктор Білик. Там з ним жив китаєць, і він каже до мене: «Добрий день!», відповідаю «добрий день», я був здивований, що він по-українськи говорить. Питаюся доктора Білика, чи він справді говорить по-українськи. Він каже: «Ні, він тільки знає – „Добрий день, як ви маєтеся”».

–– Що ви там закінчили? Що ви там ті два роки робили?

А. Куцан: Я студіював економіку, але не закінчив, тому що «Обра католіка» вже не мала фондів. Тоді я вернувся до Німеччини, почав студіювати, дістав стипендію у Гайдельберґу, там дальше студіював економіку, але не закінчив, тому що я виїхав до Риму на студії богословії. І там, в Римі, продовжував, але богословські студії, тобто два роки філософії, і опісля закінчив три роки богословії, це в Римі, закінчив двома бакалавратами. Після цього закінчив богословські студії в Інсбруці на інсбруцькому університеті, а жив на Чурченталєрштрассе в гуртожитку Канізіянум. Там ми мали свою українську студентську громаду богословів, свою домівку, називали по-німецьки «ляндманшафт». Кожна національність мала своє приміщення, там відбували свої сходини, свої зустрічі. Там була зовсім інша дисципліна як, скажімо, на Джанікольо, тому що кожен студент міг виходити коли йому було потрібно, а в Римі то ми мали вихід з семінарії на Джанікольо два рази на тиждень, тобто в неділю і в четвер після обіду. Ясна річ – на лекції не було ніяких обмежень.

–– Якого року ви до Риму поїхали?

А. Куцан: Я поїхав до Риму 1964, або 1965 року, думаю, скоріше – 1965 року. Ні, таки 1964 року... Осінню 1964 року.

–– А що вас схилило до того, щоб їхати богословію вивчати? Тут ви були студентом економіки... Хтось вас умовив чи як то було?

А. Куцан: Ні. У мене вже раніше була така думка студіювати богословію, ще як я був в Іспанії, але опісля я познайомився з гарною панянкою і тоді, ясна річ, ці наміри не здійснилися. У мене уже було все налагоджене, щоб їхати на студії богословії до Риму.

–– І з панянкою теж не вийшло...

–– Ви як приїхали до Риму, то там вже Йосиф Сліпий був, здається він 1963 року повернувся з заслання.

А. Куцан: Він повернувся в березні 1963, і жив в монастирі св. Ніла Ґрота Феррата. Там він відпочивав після тих страждань, які пережив. Ми зустрілися з ним на Різдвяні свята. Питомці ходили до нього колядувати. Десь у мене є навіть фото з цієї зустрічі.

–– Як вам запам’яталася ця людина?

А. Куцан: Я маю декілька моментів з Блаженнішим Патріархом Йосифом. Я зустрівся з ним особисто у «Студіоні», тобто монастирі, який закупив для монахів-студитів Блаженніший біля ляґо Альбано [озера Альбано]. А ми на канікулах жили у віллі Андреа, Кастельґандольфо, по другій стороні ляґо Альбано. Звідтам ми ходили до монастиря монахів-студитів і допомагали впорядковувати монастир, город. Я працював в городі, і одного прекрасного дня туди прийшов Блаженніший, і ми мали розмову на тему винограду, що він сохне. Блаженніший запитував про причину, а я собі пригадав Михайла Коцюбинського, якого я читав раніше, «Тіні забутих предків», де він згадує про філоксер, це є якась бактерія, яка нищить коріння винної лози, і я Блаженнішому про це говорив. І то власне у мене залишилося в пам’яті: особиста зустріч з Блаженнішим у «Студіоні».

Другу особисту зустріч з Блаженнішим я мав тут у Мюнхені, коли Блаженніший відвідував нашу громаду, в 1976 році. Після Богослужіння я вийшов з моєю донею Софійкою на площу біля храму. Виходить Блаженніший Патріарх з отцем доктором Іваном Гриньохом, а ми стоїмо біля виходу, і отець доктор каже: «Ваше Блаженство, ви знаєте хто є ця дівчинка?». Він каже – ні, не знаю. Отець доктор Гриньох каже: «Це внучка Степана Бандери». Тоді Блаженніший витягає цукерку і дає її Софійці. Це була друга зустріч...

Також була зустріч тут, в Апостольській екзархії, дітей з садочка з Блаженнішим Йосифом.

Декілька разів у Римі я був з Блаженнішим. Коли відправляв Службу Божу на гробі священомученика Йосафата, то ми ходили на Службу Божу, навіть маю знимку, де Блаженніший мене причащає. Крім того, то було під час Ватиканського собору ІІ, і там відправлялися також Богослужби в Святому Петрі, де наші питомці співали до Служби Божої, так що ми брали участь у Службі Божій, яку відправляв Блаженніший Патріарх Йосиф і наші владики.

Під час відкриття Собору св. Софії... Я був там, я навіть допомагав в уряджуванні транспарантів, но й на відкритті самого собору я був також, коли Папа Павло VI відкривав цей собор. Там тоді була велика подія для української діаспори.

–– Багато людей приїхало?

А. Куцан: Так! Ціла діаспора була в той час заступлена [представлена] у Римі. З України мабуть нікого не було, то ще були часи Совєтського Союзу.

–– Ви закінчили студії в Римі і що, повернулися до Мюнхена?

–– Скажіть коротко про цей період. От ви в Реґенсбурзі, де ви стали працювати?

А. Куцан: То була праця для студентів, вантаження вагонів, розвантажування, працював у пристані, де треба було важко працювати: вантажити різні товари у пароплави. Це була праця незвично важка, фізична, до якої я не був призвичаєний, тому я при тому дуже мучився.

–– Як то довго тривало таке життя?

–– Ага, ви про канікули говорите... Я маю на увазі, коли ви вже усе там в Римі закінчили?

–– Що ви там закінчили?

А. Куцан: Богословію. Я закінчив богословію в Інсбруці. В міжчасі я вже був познайомився з Наталкою, донькою Степана Бандери.

–– Тоді скажіть як то сталося? Ну, ви її знали раніше, але як сталося, що ви... Як любов...

А. Куцан: Це було зовсім випадково. Під час канікул я поїхав на відпуст до Альтеттінґу. В Альтеттінґу ми зустрілися. Там були мої колеги, була Наталка з приятелькою Олександрою Дмитерко. Но ясна річ, ми там зустрілися, опісля друга зустріч була в Мюнхені, то вже було наше зближення, так що ми вже тоді почали серйозно думати про наше майбутнє після закінчення студій.

–– Ви декілька років не бачилися, тут побачилися і щось таке...

А. Куцан: Родина Бандерів, після смерті Степана Бандери 15 жовтня [1959], виїхала в 1960 році до Канади, поселилася в місті Торонто. Там Наталка закінчила економічні студії, а тоді виїхала до Європи, до Парижа, щоб вчитися на лінґвістичному факультеті – французьку і англійську, і німецьку. Вона деякий час студіювала в Парижі, а опісля переїхала до Женеви і там продовжувала студії, а закінчила студії в Женеві. В Альтеттінґу то була така незвичайна і несподівана зустріч, я при цьому не думав, що це буде так серйозно, що опісля ми поберемося.

–– Але що, відразу іскри пішли?

А. Куцан: Так. Такий момент був, що до неї ще залицявся інший, такий колишній редактор «Християнського голосу» Іван Волянський, він собі робив великі надії. Наталка, коли приїхала до Мюнхена, ми її відпроваджували, но, я вже з Наталкою серйозно був, зайшов далеко, а Іван робив собі дальше надії. Опісля він мусив розчаруватися, що ніщо з того не вийшло.

–– Де ви вінчалися і коли?

А. Куцан: Цивільне вінчання було у Реґенсбурзі, то було в 1970 році, 22 липня. Ми хотіли, щоб батьки були присутні на цьому. Гостина була в Реґенсбурзі, де був присутній також Ярослав Стецько, її хресний батько. Хресними Наталки були пані матка [дружина священика] Гарабач Марія і Ярослав Стецько.

–– А церковне?

А. Куцан: Церковне було в Торонто, бо в Торонто жила мама Наталки, Ярослава з Опарівських, і сестра Леся, а у Вінніпегу жив брат Андрій, на вінчання він вже переїхав жити до Торонта. В нього вже тоді був син Степан молодший, Бандера. Ми вінчалися в Торонто 3 жовтня 1970 року. То було, я б сказав, велике весілля. Бандерівський світ хотів це відзначити особливо, і там тоді організували бал на вул. Крісті, там був великий будинок, центр бандерівський, і в тому будинку відбувалося наше вінчання. Нас вінчали чотирьох священиків: отець Жолкевич, він був парохом, отець Роман Даниляк, отець Микитин, і отець Кусий. Отець Кусий був батьком Роми Ганківської, яка була замужем за Аскольдом Ганківським, мама Наталки була його мами племінницею.

–– То можна сказати, що організацію прийому весільного частково взяла на себе ОУН.

А. Куцан: Так. Вони дали зал до диспозиції, оркестр «Батурин» – то був музичний ансамбль, який грав до танців.

–– Як вас сприйняла родина Бандерів?

А. Куцан: Коли я приїхав, то пані Бандера кликала мене «вуйком», не знаю чому так було, але був такий момент, що вона до мене казала «вуйко Андрій». Загалом, сприйняли мене зовсім нормально, ми жили в дуже дружній атмосфері, так що не було ніяких труднощів. Пізніше доїхав Андрій з родиною. Його жінка Маруся ходила зі мною часто на закупи з малим Степаном. Була тоді в Торонто велика родина [Бандерів].

–– Як пара, де ви стали жити разом?

А. Куцан: Заки їхати до Канади, ми уже підготували собі місце на прожиток в Мюнхені. Жили в Мюнхені на Шинштрассе біля храму Покрови Пресвятої Богородиці. Там мав невеличке помешкання Володимир Кальваровський, колишній співпрацівник апостольського екзарха, і в нього ми собі резервували помешкання. Вернувшись з Торонта, ми відразу там поселилися жити.

–– Можна сказати винаймали [орендували]...

А. Куцан: Так, ми винаймали. Там народилася Софійка, уже в дорозі був Орест, тоді ми підшукали інше помешкання і перенеслися жити на Санкт Мартін Штрассе, тут, у Мюнхені, і жили там аж до смерті Наталки. В той момент, коли в січні 1985 року Наталка померла, я подумав, що треба знайти якийсь куточок для дітей, но й тоді купив квартиру в якій ми тепер живемо, на Бунзенштрассе 13.

–– Дітей народилося вам двоє?

А. Куцан: Двоє. Софія, вона тепер лікар-психіатр, і Орест, він юрист, завідуючий юридичним відділом в підприємстві, яке має свій осідок в Швейцарії, а тут є філіал.

–– Вони живуть в Німеччині?

А. Куцан: Так, в Німеччині. Софійка живе у Вольфратсгаузен, а Орест живе у Мюнхені.

–– В той час, коли ви стали жити разом, де ви, пане Андрію, працювали, де заробляли на життя?

А. Куцан: Коли ми приїхали до Мюнхену, то декілька місяців жили, розшукуючи працю. Наталка знайшла працю у адвокатській канцелярії, а я знайшов працю у підприємстві «Мессершмітт-Бельков-Блогм» [Messerschmitt-Bölkow-Blohm], опісля це підприємство увійшло до «Даймлер-Бенц». Там я пропрацював 22 роки як програміст. В цьому підприємстві виробляють зброю, літаки і вертольоти. Я працював у відділі вертольотів.

–– Скажіть, а ваша Наталка захворіла, так?

А. Куцан: Вона захворіла влітку 1984 року. Почала худнути, я їй казав, щоб пішла на контроль. Вона сказала, що нічого серйозного не має, поїдемо у відпустку до Іспанії, я відпочину собі і все буде в порядку. Коли ми їхали туди, то вона ще могла їхати [вести авто], а коли ми поверталися, то вона уже не могла провадити, так, що я всю дорогу сам вів. Коли приїхали до Мюнхену, вона пішла на контроль, і ствердили в неї рак кишок. Зробили операцію, лікарі мені сказали, що вже є метастази і довго їй не жити. Давали їй півроку. Дійсно так і було.

Спочатку, після операції, було їй досить добре, а тоді щораз гірше ставало. Якраз була субота, ні, п’ятниця, 13-го, і тої дати Наталка дуже боялася. І так воно сталося, що мені о 9 годині вечора дзвонять, що стан Наталки досить поганий, а вона була на лікуванні у Оберштауфен, то десь близько 250 кілометрів від Мюнхену, бо не хотіла в Мюнхені перебувати, тому що багато приходили її провідувати, і це б її томило, тому вона рішила туди поїхати.

Я з дітьми відвідав її на наш Святвечір, ми ще спільно відсвяткували, наші знайомі привезли нам вареників, борщ, і ми ще спільно Святвечір відсвяткували, а тоді, дітям треба було вже до школи, так що ми вернулися до Мюнхену. 13-го мені повідомили про поганий стан, я тоді відразу сів у авто і поїхав. То була гостра зима, я дуже поспішав, так що в дорозі мало що не попав у аварію, проте я ще заїхав туди за життя Наталки. Це було коротко перед 12 годиною ночі, і через півгодини Наталка померла.

–– Що Наталка вам про батька розповідала?

А. Куцан: Вона казала, що її батько був дуже родинний, добрий батько, він завжди піклувався про родину, присвячував родині дуже багато часу, і це видно з фото, які зберігаються, там видно, що вони спільно проводили дуже, дуже багато часу. З того моменту як я пізнав Степана Бандеру особисто, я побачив, що це людина дуже шляхотна, лагідної вдачі. Наталка завжди дуже позитивно висловлювалася про нього, навіть у своїй промові на суді [в Карльсруе] вона сказала, що батько є провідною зорею її життя. Наші недрузі про Бандеру говорять зовсім щось іншого, а родина цілком позитивно говорить про нього.

–– Ви згадали про одну свою зустріч зі Степаном Бандерою, тоді ви були ще учнем. Були ще зустрічі?

А. Куцан: Ні. Я тоді поїхав на студії до Іспанії. Про смерть Степана Бандери я довідався від польського письменника Йосифа Лободовського. Він працював в іспанському радіо, приходив до нашого студентського гуртожитку, власне, 15 жовтня він прийшов і... Ми були в дружніх відносинах з ним, він добре говорив українською. ...І каже, чи я знаю про те, що в Мюнхені убили Бандеру? Так що після нашої зустрічі в Мюнхені я більше з Бандерою не зустрічався.

Власне, в Мадриді дізнався... Я тоді пішов до пана Володимира Пастушука, щоб йому сказати, але він уже знав про це. Там в нього перебував Ярослав Стецько, який приїхав до Іспанії, щоб вести переговори з іспанським урядом Франка. Він тоді був головою Антибільшовицького блоку народів, і, власне, він провадив політику проти Совєтського Союзу.

–– Після цього атентату родина відразу переїхала до Канади?

А. Куцан: Так. Були побоювання від Організації, що можуть викрасти дітей до Совєтського Союзу. Тому Організація рішила: щоби родина могла спокійно проживати, мусить переїхати жити до Канади. Говорилося тоді, що вони стежать за Андрієм, чи Лесею, чи Наталкою і хочуть їх викрасти. Тоді власне вони рішили переїхати до Канади і поселитися в Торонто.

–– В Торонто вони там близько біля себе жили?

А. Куцан: Вони там мали будинок, всі разом жили в тому будинку на Сауфкінґсвей 171.

–– Пане Андрію, а ви, як вже з Наталею були, ви не мали таких побоювань, що за вами теж можуть ходити, ті совєти?

А. Куцан: Таких побоювань я не мав, тому що фактично не мав причини, щоби боятися. В Німеччині таких випадків викрадення не було перед тим, тому в мене і таких побоювань не було. Одиноке, що мені сказали в 1983 році... Бо до цього часу я не мав німецького громадянства. Коли я дістав німецьке громадянство в 1983 році, то мені сказали, щоб я був обережний, бо як поїду до Радянського Союзу, то можу звідтам вже не повернутися, а німецький уряд не буде інтервенювати в моїй справі, тому що Радянський Союз вважав мене своїм громадянином, як також і польський. І взагалі, під час праці, це мені також сказали, що з огляду на певні справи, пов’язані з моєю роботою, я не можу їхати до східних держав. Тому, що вони могли всюди свою руку простягнути. Я відвідав свою родину щойно після того, як Україна стала самостійною, уперше в 1992 році поїхав на Україну. Від того часу я систематично їздив – кожного року.

–– То були дві причини: одна така, що Радянський Союз вважав вас своїм громадянином, в друга, що ви на стратегічному заводі працювали.

–– Що собою являє Музей Степана Бандери?

А. Куцан: Там зберігаються різні речі, є відновлена садиба Степана Бандери, тобто будинок, де він жив. Є там ряд документів, які вже я дав, оригінали. Наприклад метрики, де кажеться, що Бандери жили під прізвищем Карп’юк, інші метрики говорять, що Бандери жили під прізвищем Попель. Ці всі документи, оригінали, були в нас, бо коли ми виїжджали з Канади, то ми ці документи взяли з собою, щоб їх зберігати, бо не знали, яка доля зустріне їх в Канаді. Вони зберігалися в нас, потім я рішив, щоби ці документи були доступні для публіки. І ми їх передали. Маю деякі копії тих документів, у себе, а оригінали ми передали до Музею Степана Бандери в Старому Угринові.

–– Чому у волинській газеті написали, що ви є опікуном цього музею. Як це розуміти?

А. Куцан: То якісь фантазії... Тобто, я ще давав різні експонати до музею, наприклад в мене зберігалися побажання від куреня загону «Червона калина», то пластовий курінь, членом якого м. ін. був Степан Бандера. В ньому був також Ярослав Падох, він був також посвоячений з Бандерами, і він заступав за родину на процесі у Карльсруе. Я був у нього чурою, то значиться кандидатом на вступ до цього загону. Коли ми їхали вінчатися до Торонта, родина Падохів жила у Нью-Йорку, ми їх відвідали і одночасно запросили на весілля. Ярослав Падох зі своєю дружиною і рідною сестрою були на весіллі. Вони нам прислали грамоту, таку ґратуляційну [привітальну], яку я, також оригінал, передав музею в Старому Угринові, а копію я маю, яку я вам дам до диспозиції. Ярослав Падох був одним з тих великих почитателів родини Степана Бандери.

Хочу сказати, що на весіллі в Торонто був також стрийко Степана Бандери, тобто рідний брат отця Андрія Бандери, Осип Бандера. Він з дружиною був на нашому весіллі. Був також його син Володимир Бандера з жінкою Ніною і донечкою, яка мала 4 роки. Вона була дружечкою на весіллі у нас. Так що Бандери були заступлені [представлені] на весіллі в Торонто.

–– Мусив бути вже дуже старенький...

А. Куцан: Я думаю десь понад 70 років йому було. Він ще нас благословив в домі Бандерів в Торонто. Моїх батьків там не було, їх заступав Орест Юрчук, це був тіточний брат моєї мами, він заступав моїх батьків, а Осип Бандера заступав Степана Бандеру, бо Ярослава була, мама, а він заступав батька.

–– Пані Наталка де похована?

А. Куцан: В Мюнхені напроти її батька. Отже, там батько є, а позаду його хреста, напроти, є могила Наталки.

–– Чи ви мали коли-небудь думки, щоб повернутися в Україну?

А. Куцан: Мав. Так, я дуже мріяв про повернення на Україну, але коли побачив дійсність українську, то тоді, знаючи який порядок в Німеччині, яке забезпечення в Німеччині – медичне і економічне, то тоді... Головно моя дружина сказала: «Україна відпадає нам!». Ми тоді рішили залишитися таки в Німеччині, але ми часто на Україну їздили, тепер уже не можу з огляду на здоров’я, але нормально кожного року ми були в Україні і робили різні поїздки, головно до Старого Угринова. Там директором музею є Степан Лесів. Крім цього, Калуш є пов’язаний із Старим Угриновом. Коли востаннє ми були в Україні (я ще зміг поїхати), то Калуш, тобто мерія Калуша організувала нам зустріч, то була така велика зустріч в мерії Калуша, а опісля, біля музею на площі в Старому Угринові. Крім цього нас запросили були якраз на День незалежності України до міста Збаража, там нас вітали в замку Збаража. А ще ми були запрошені до місцевості Травневе, де зберігаються тлінні останки одного з наймолодших з Небесної сотні. Там мене попросили, щоб на відкриттю тієї дошки пропам’ятної приймати участь, і ми з Іванкою були на цій урочистості.

–– Пані Наталка ніколи не бачила України, правда?

–– В Україні родилася, так...

А. Куцан: Біля Сянока, я не знаю як вважати... Отже, вона народилася в с. Завада, це є біля Ряшева, десь там. Тепер власне знайшли могилу мами Ярослави Опарівської. Вона там в Заваді була учителькою.

–– Ваша дружина народилася в с. Завада, то є десь біля Ряшева, в 1941 році. А як це так сталося... Бо там тоді мама жила...

А. Куцан: Її мама в 1941 році жила в Заваді, бо Бандеру німці арештували, коли він, тобто уряд у Львові проголосив відновлення української державності. Німці вимагали, щоби уряд відкликав проголошення державності, українці на це не погодилися, тоді їх усіх арештували і запроторили до в’язниці. Спочатку Бандера сидів в Берліні, тоді Ярослава з Наталкою поїхали туди, щоби його провідувати і постачати харчування. Ярослава була тоді зв’язковою між ОУН і Степаном Бандерою. Вона з дому Опарівська, її батько був священиком. Батько Ярослави згинув як капелан Українських Січових Стрільців біля Підгаєць, і там він похований в братській могилі.

–– А де Ярослава народилася?

А. Куцан: Хвилиночку... Кажуть, що вона так само там народилася, десь біля Сянока. Я тепер дістав телефон, що віднайдено... Один з українських священиків, якого ви напевно знаєте, Мирон Михайлишин, він віднайшов могилу мами Ярослави, там... Там ще є якась місцевість, я уже не пригадую точно... Лебедівка чи щось такого, біля Ряшева. Я маю брошурку – «Доля родини Опарівських», і там то все точно описано.

Дзвоню до отця Михайлишина і кажу йому, що ми готові цю могилу відновити, але треба, перш за все, мати якісь кошторис. І тоді я поцікавився долею родини Ярослави Бандери. В неї був брат Левко, в 1941 році за якийсь атентат його арештували і в 1942 році розстріляли. Залишилася учителювати в Заваді мама Юлія Опарівська з дому Ганківська. Їй загрожувала там небезпека, їй сказали, щоби вона звідтам забиралася, тому, що поблизу було польське село, яке було дуже вороже наставлене до українців, і до українства як такого. Вона уже готова була виїхати, але запізнилася на поїзд – то говорить одна з її сусідок. Вона тоді повернулася до Завади, але, та сусідка каже, по дорозі до тієї сусідки наблизилося кілька мужчин в чорних уніформах, і стали розпитувати про Юлію. Вона сказала, що її немає, але вони все-одно пішли до школи, де учителювала Юлія. На другий день ця сусідка хотіла відвідати маму Ярослави, приходить – вона лежить вбита в кухні, в неї виколоті очі, в неї відрізаний ніс, і відрізані груди. Так її зустріла ця сусідка. Такою смертю вона згинула від польських рук. Я казав отцю Мирону Михайлишину щоби зробити кошторис і ми всі кошти, зв’язані з пам’ятником, покриємо.

Після того як Бандеру перенесли до концлагеру в Заксенгаузен, вона [Ярослава] вернулася до Завади і деякий час жила в Заваді з мамою.

–– А до того вона жила зі Степаном, чи...

А. Куцан: Коли Степана заарештували, то вона переїхала до Берліна, там була деякий час. Коли Бандеру перенесли до табору Заксенгаузен (він там перебував аж до осені 1944 року) то вона жила у мами, а потім переїхала, я думаю, до Кракова жити. Дальша доля не зовсім той... Пізніше, коли осінню Бандеру відпустили з Заксенгаузен, то вони знову зустрілися в Австрії, і там жили певний час, а тоді переїхали жити уже до Німеччини.

–– На момент арешту в 1941 році вона разом з Бандерою жила?

–– У Львові?

А. Куцан: Вони були в Кракові, в Кракові вінчалися, в 1940 році, а в 1941 році народилася вже Наталка.

–– Я був здивований... Я був на той час в Києві, не пам’ятаю який то був рік, 2009, чи... Я там ходив до церкви найчастіше на Аскольдову могилу, така маленька церква.

–– Я колись там прийшов... Ну, знаєте, вона дуже маленька... А там домовина, закрита. Я довідався, що це Слава Стецько. Мені це було дивно, що шефова ОУН, знаєте, без вінків, без нічого. Я так розумію Організація від неї усунулася?

–– Но так якось якби в забутті, таке було враження, хоронили її.

А. Куцан: То що я знаю... То було в 2003 році, в березні, 13 березня 2003 року, я відвідував коротко перед смертю Ярославу Стецько. Вона лежала в клініці Боґенгаузен [у Мюнхені]. Мені було відомо, що в неї вода в легенях, і в серці, вона була майже непритомна. Коротко після цього вона померла. Приїхав її братан [небіж], я думаю то був братанич, і вони тоді перевезли тіло на Україну, там поховали її на Байковому кладовищі.

Можливо, що там під кінець не все функціонувало як повинно функціонувати, бо там були певні надужиття. В Україні створилася організація Конґрес українських націоналістів, який мав офіційно бути репрезентантом ОУН, бо Організація як така не могла бути зареєстрованою. Певне майно, яке було в руках людей з Конґресу, вони прибрали, а кошти були від Організації. Через це могли бути... [MVI_2663] Але Слава до кінця свого життя була головою Проводу ОУН. Тіло її перевезено до Києва, і там вона похована на Байковому кладовищі.

–– Ви як з нею зустрілися в лікарні, то про щось розмовляли, чи то вже не було можливе?

–– Деякі говорять, що оця українська громада, яка залишилася в Мюнхені, но, тепер уже ні, але колись, що була дуже велика схильність у ній до розколів, до сварок, ви то якось помічали, підтверджуєте? Но, власне, кілька слів про мюнхенську громаду.

А. Куцан:В Мюнхені було політичне життя, завжди була Соціалістична партія Івана Багряного; було середовище Української національної ради. Вони були завжди в опозиції до ОУН. Крім цього ще було середовище мельниківців, які не забували 1941 року, коли стався розкол між Мельником і Бандерою. Ні, то в 1940 році було... Тут ввесь час були спори, конкуренція, проте найсильніша була організація бандерівська, у той час. В певний момент вони [мельниківці ] уже договорилися з бандерівцями, тобто бандерівці з ними договорилися, але опісля почалися політичні інтриґи, як то буває, і ті спори дальше тягнулися. А в міжчасі в ОУН витворилася опозиція на чолі з родиною Ребет, отцем Іваном Гриньохом. Вони в середовище УГВР, яку репрезентував тут отець Іван... Отже, витворилася тут опозиція, яка була проти Бандери. Вони вимагали, щоб Бандера створив провід з трьох осіб, і той провід мав тоді провадити Організацію. В 1954 році прийшов лист, письмо з України, в якому також говорилося, що треба створити провід з трьох осіб, тобто мав бути Ребет, Зеновій Матла і Степан Бандера, вони мали провадити Організацію. Почалися переговори, вони не змогли договоритися. Зеновій Матла і Лев Ребет відійшли і створили організацію т. зв. «двійкарів».

–– Тому, що їх двох було?

А. Куцан: Тому, що їх двох було, так. Частина Організації, в меншості, тобто маленьке число, в лютому 1954 року відійшли від Організації, а решта залишилася в ОУН.

–– Чи в УПА, реально, червоно-чорний прапор десь..., ну, були випадки, що якісь загони мали такий прапор, чи то суто кольори ОУН?

А. Куцан: Ні, ні... Є рішення... В 1943 році відбувся Великий збір ОУН, і в цьому році Організація рішила, що організаційним прапором є червоно-чорний прапор.

–– Прапор ОУН.

А. Куцан: Так. Це є задокументовано, це не є так, що... Дуже можливо... Вживали напевно раніше, але документ організаційний від 1943 року говорить про затвердження тих кольорів.

–– Тобто неправильно є говорити, що це прапор УПА?

–– В тому сенсі я розумію, але формально це оунівський прапор.

–– Може ви згадаєте... В 1950 роках, ну, в 1940 ще, чи та боротьба, яку УПА на рідних землях в той час ще досить активно вела, інформації про це, вони надходили до Німеччини, це відчувалося?

А. Куцан: Зв’язок з Україною ввесь час був. Він йшов головно через Польщу. Йшли звідси зв’язкові до Польщі, тоді вони переправлялися в Україну, звідтам приносили інформацію. Крім того був радіозв’язок, була апаратура якою інформація йшла з України сюди, чи з Польщі сюди.

Так було до того моменту... Був такий агент Фільбі в Англії, який співпрацював з англійською розвідкою і з совєтською. Він тоді передав інформацію про Україну, що планується скинути зв’язкових в Україну. Ясна річ, коли їх скинули, то там вже на них чекали, з відкритими руками їх забрали. Опісля цей зв’язок перервався.
Говориться таке, що як зловили тих агентів, це письмо, яке прийшло, щоби створити ту трійку, що воно уже було сфабриковане там совєтською владою, яка хотіла Організацію розбити.

–– Тобто, коли зловили тих з літака, то перервався зв’язок з Україною, так?

А. Куцан: Так, так, на якийсь час перервався, але до Польщі зв’язок був. Один з тих – Василь Зброжик, він тут жив в Мюнхені, він був провідником однієї з таких груп до Польщі.

–– Василь Зброжик.

А. Куцан: Так. Він похований на Вальдфрідгофі. Я його особисто знав, навіть ночував у нього. Одного разу я там в нього ночував, загорнув подушку, дивлюсь, а там пістолет. Я настрашився, бо не сподівався такого.

–– Ви вміли стріляти?

–– Но а про УПА... Я то розумію, що ОУН мала зв’язок, знала і т.д., але ширше, на рівні громади, ці інформації розходилися, відчувалося, що там ведеться боротьба, на такому пересічному рівні?

А. Куцан: Но так. Коли прийшли похідні групи з України, тоді тих вояків УПА розділили по різних таборах українських. Так що був наплив нової крові з України. Тоді люди вже знали, що ця боротьба в Україні ведеться.

–– Про яку кількість людей можемо говорити у випадку похідних груп, які прийшли сюди? То десятки людей, сотні?

А. Куцан: Сотні – ні. Десятки людей. Переходили також одиниці. Наприклад Микола Філь, він був один з тих, що перейшли двоє або троє. Пані Ірина Козак, вона була зв’язковою «Чупринки» [Роман Шухевич].

–– Ще одна пані перейшла, тільки забув прізвище...

А. Куцан: Ярослава Філь. То була дружина Миколи Філя. Він працював у владики Платона Корниляка, був моїм учителем, вчив мене історії і географії.

–– Пане Андрію, от ви говорили про ті всі групи політичні, які тут були у Мюнхені, які не дуже, так би мовити, зживалися з собою, а як на тлі того знаходив себе владика Корниляк? Він був понад тими всіма поділами, чи його теж то засосувало?

А. Куцан: Владика Корниляк до політичного життя не мішався. Він виключно жив церковним життям, а з тими всіма партіями був зовсім толерантним, він їх не атакував, і ті партії... Ясна річ, вони хотіли, але владика не дозволяв собі на те, щоби брати участь в політичних спорах, його цікавило духовне життя Греко-Католицької Церкви.

–– Дуже дякую за розмову.