Home FUNDACJA PROJEKTY Z ŻYCIA FUNDACJI PUBLICYSTYKA NOWOŚCI WSPARCIE KONTAKT
PUBLICYSTYKA
cień
Wersja: PL UA EN
Publicystyka - Zdaniem Historyków i Publicystów
cień
W tej części zamieszczamy, naszym zdaniem, najlepsze i najbardziej obiektywne prace historyków i publicystów na temat historii i dnia dzisiejszego Ukraińców w Polsce.
[wersja w j.polskim] [wersja українська] [wersja english] [video] [fotografie] [pliki]
Data artykułu: 2019-04-11
WERSJA W J.POLSKIM

Z Mikulińców do Monachium. Przeżyte uchodźctwo

Proponujemy uwadze państwa rozmowę Romana Kryka z Andrzejem Kucanem, który musiał pożegnać się z Ukrainą w 1944 roku, by ją znowu zobaczyć aż w roku 1992. Jest to opowieść o drodze życiowej człowieka, który urodził się Mikulińcach (wówczas miasteczko) i którego los ostatecznie "osiedlił" w Niemczech. W rozmowie poruszono wiele wątków związanych z życiem Stepana Bandery, którego córka, Natalka, została żoną pana Andrzeja.

–– Bardzo serdecznie witam pana w Egzarchii w Monachium. Zaczniemy od tego, że poproszę, aby pan się przedstawił.



A. Kucan: Nazywam się Andrzej Kucan. Urodziłem się 26 października 1933 roku w Mikulińcach, wcześniej było to miasteczko, za Polski, a teraz to miejscowość wiejska.

–– Jak się nazywali pana rodzice?



A. Kucan: Moja mama miała na imię Olena, z domu Czarnecka, tato – Włodzimierz. Obydwoje urodzili się w Mikulińcach i cały czas mieszkali w Mikulińcach. Wydaje mi się, że mama również wyjeżdżała z rodziną do innych miejscowości, gdyż jej ojciec był kowalem, i gdy dostawał zlecenie w innej miejscowości, wówczas oni wyjeżdżali, ale na stałe rodzina miała dom w Mikulińcach, tam mieszkali, tam dziadek miał kuźnię i pracował w niej, utrzymując całą rodzinę.
WERSJA W J.UKRAIŃSKIM
do góry ↑

З Микулинців до Мюнхену. Прожите скитання

Вашій увазі пропонуємо розмову Романа Крика з Андрієм Куцаном, який залишивши Україну в 1944 році, знову її побачив аж після 1991 року. Це розповідь про життєвий шлях уродженця (містечка на той час) Микулинців, якого доля остаточно "поселила" в Німеччині. В розмові порушено чимало аспектів пов'язаних із життям Степана Бандери, якого дочка, Наталка Бандера, стала дружиною пана Андрія Куцана.

Розмову поведе Роман Крик

–– Сердечно вас вітаю в Екзархії в Мюнхені. Давайте почнемо з того, що я вас попрошу представити себе.



А. Куцан: Мене звати Андрій Куцан. Я народився 26 жовтня 1933 року в Микулинцях, раніше це було містечко, за Польщі, а під цю пору це селище.

–– Як звали ваших батьків?



А. Куцан: Моїх батьків звали: мама Олена, з дому Чарнецька, батько мій – Володимир. Обидвоє народилися в Микулинцях, і увесь час проживали в Микулинцях. Здається мені, що мама також виїжджала зі своєю родиною до інших місцевостей, бо її батько був коваль, і якщо він діставав працю в іншій місцевості, то вони тоді виїжджали, але на постійно родина мала хату в Микулинцях і там проживали, там дідо мав свою кузню і працював для утримання цілої родини.

–– Ви трошки щось пам’ятаєте з Микулинців?



А. Куцан: Абсолютно! Все пам’ятаю. Коли ми виїжджали з Микулинців 14 березня 1944 року, то мені вже було майже 11 років, тому в моїй пам’яті залишилося дуже багато споминів про Микулинці.

Наприклад про школу, яку я почав вже в 1939 році, тоді вперше до нас прийшли більшовики. Мені ще не було семи років, щоби нормально мене прийняли до школи. Винятково мене прийняли до школи, тому що я був досить здібний. Так що я в Микулинцях ходив до четвертого класу.

Моєю учителькою тоді була Ольга Абрамовська, велика патріотка. Коли в 1944 році німці зайняли школу, то вона брала дітей до себе, до приватного приміщення, і там давала нам лекції. Родина Абрамовських в Микулинцях була велика, і всі були великі патріоти. Вона була членом ОУН, її племінниці також належали до ОУН, опісля одну з них заслали коли вдруге прийшли більшовики до Микулинців.

–– А яка була доля цієї вчительки?



А. Куцан: Ольга Абрамовська померла під час другої більшовицької окупації Микулинців.

–– Школа до якої ви ходили, то була державна чи яка?



А. Куцан: Школа у нас була державна, в той час приватних шкіл в Микулинцях не було.



–– А якою мовою вас навчали?



А. Куцан: Увесь час українською.

–– Всі предмети?



А. Куцан: Так, але... Під час першої більшовицької окупації вони вже з третього класу почали впроваджувати російську мову, як обов’язкову в школі, а так то увесь час навчання відбувалося українською мовою. Крім того, за німців, запроваджено німецьку мову, як чужу, і ми вивчали її вже від третього класу.

–– А як було за Польщі, до 1939 року?



А. Куцан: До 1939 року, за Польщі, навчання відбувалося виключно польською мовою. Наприклад мої батьки – їх навчали польською мовою.

–– В Микулинцях, наскільки вам відомо, там було багато поляків, жидів?



А. Куцан: Цілий центр в Микулинцях був жидівський, на периферіях жили поляки, там було змішане українсько-польське населення. Поляків було досить багато. На тій вулиці, де я родився, це була вулиця Річна, там жили поляки і українці помішано. Так що я б сказав, що населення було польсько-українське, і, само собою, єврейське.

–– Їх там може половина була, тих євреїв? Як думаєте?



А. Куцан: Ні, євреї, я думаю, становили третину мешканців. Після того ті всі приміщення стояли порожні, бо одного дня євреїв забрали і перевезли до ґетто в Тернополі. Туди попала також моя учителька з часів першої більшовицької окупації, вона була жидівкою, Міна Михайлівна. Її донька ходила зі мною до першого класу.

Я був свідком як ліквідували жидів у Микулинцях. Це було просто жахіття! Коли вони тікали, то німецьке ґестапо їх відразу стріляло. Не було там помилування. Їх запихали у вантажівки і вивозили до ґетто.

–– Пане Андрію, то як то було? Ви йшли вулицею і випадково бачили цю акцію? Чи хтось вам сказав, що забирають жидів і ви побігли? Як то було?



А. Куцан: В дитинстві я був дуже цікавий всього, хотів все бачити і чути. Я дізнався, що забирають жидів до ґетто і просто пішов туди, щоби побачити, бути свідком того, як їх ліквідують в Микулинцях. Так що я ввесь час там був, ніхто з німецької сторони мені не перешкоджав, бо я був дітвак, тому вони спеціально не звертали на мене увагу.

–– То мабуть вперше в житті ви трупа побачили?



А. Куцан: Ні, перших трупів я бачив, коли проходив німецько-російський фронт, тоді я побачив перших трупів, але це вже було в 1941 році. Був фронт, і тоді я біля польського костела побачив ціле побоєвище, тих совєтських солдатів, яких німці там постріляли. Ми ходили туди і дивился як виглядає побоєвище.

–– Тих жидів, коли дивилися... Пам’ятаєте свої відчуття? Ви розуміли, що то тільки жидів чіпають, чи може випадко й вас десь там німці заберуть, ви такого не боялися?



А. Куцан: Ні, але такий випадок я бачив за німців. В Микулинцях ішов мужчина, стояла німецька фельджандармерія, вони до нього крикнули три рази «гальт», тобто «стій», він не затримався і вони його відразу на місці убили. То був українець, який загинув з руки німецького ґестапо.

–– Ще вас хочу попросити кілька слів про довоєнні Микулинці, про поляків. Чи були між українцями й поляками конфлікти тоді, чи видно було те, що наближається загроза конфлікту польсько-українського, який в майбутньому спалахне?



А. Куцан: Абсолютно так! Бо були увесь час репресії зі сторони поляків, головно в 1933 році. Мій батько, наприклад, в той час попав до тюрми, три роки сидів за те, що він розповсюджував націоналістичну літературу. І не тільки мого батька, але цілу групу українців поляки в той час заарештували і їх репресували. Інших ввесь час брали на допити, робили обшуки. Наприклад, одного дня вони прийшли до нашого помешкання і шукали зброю мого батька, а в мене був кріс-іграшка, і в той час я питаю: що вони шукають? А мама каже до мене: зброю шукають. Я кажу: но то хай беруть мою! В такий спосіб я це розумів...

В той час відчувалося велике переслідування українців. Ми жили увесь час в страху, що мого батька вдруге можуть арештувати, бо він вернувся з тюрми в 1936 році. Він тоді боявся... Я мав тоді може три роки, я його взагалі не знав, так що я запитував маму: «хто то є той пан», коли він вернувся.

–– Де батько сидів?



А. Куцан: В Тернополі. Зі мною є навіть знимка, з 2013 року, коли ми на день незалежності України, були запрошені до Збаража. Ми там поклали вінок біля пам’ятника Степану Бандері в Тернополі, на ньому є напис «Герой України». Опісля, цей завідуючий музеєм, колишньої в’язниці в Тернополі, нас запросив туди і ми з Іванкою, моєю теперішньою дружиною, були в тій в’язниці, де колись сидів мій батько.

–– Як батько розповсюджував ці газети? Він їх тайком розносив по домах чи як то було?



А. Куцан: Він їх потайки розносив по домах. Одного разу його піймали на цьому, з націоналістичною літературою, яку він мав. За це присудили йому три роки тюрми.

–– Тільки за це? Він не був членом ОУН...



А. Куцан: Він був членом ОУН, але посадили його за це, що він розповсюджував націоналістичну літературу.

–– Ви мали колег серед поляків?



А. Куцан: Так, я бавився. В сусідстві жили поляки, так що я з ними також бавився, між дітьми не було ніякої ворожнечі, тому що ми не усвідомлювали, ким є поляки для нас, це тільки дорослі ці речі переживали.

–– Як виглядали ваші окупаційні роки? Ви ходили до школи, ваше життя більш-менш нормально проходило? Я маю на увазі за німців, коли були німці.



А. Куцан: За німців було нормально. Коли перший раз прийшли більшовики, то нас вже організували у жовтенята, давали зірку з серпом і молотом, творили гуртки з тих молодших, з жовтенят, а старші то уже були піонери, носили червоні галстуки. За німців ніякої такої організації не було, тільки учителі організували молодь, старалися виховувати в українському патріотичному дусі. Наприклад в 1941 році, коли відновлено українську державу, то наша учителька, Ольга Абрамовська, організувала нас в школі, роздала синьо-жовті прапорчики і ми зустрічали відновлення самостійності в центрі Микулинців. Там була головна вулиця, яка йшла з Теребовлі до Тернополя, вона була прикрашена синьо-жовтими прапорами, на площі біля ратуші відбувався також мітинг, на якому промовляв бурґомістр Микулинців, Федевич.

–– Німці не втручалися?



А. Куцан: В той час ні.

–– А було щось таке в 1941 році, коли йшли німці: привітання, люди виходили на вулиці, квіти давали? Пам’ятаєте?



А. Куцан: Так. Їх вітали головно жінки, виносили хліб, молоко, всяку поживу, і квіти, якими вітали вояків німецької армії, бо населення очікувало, що дістануть самостійність України. Наприклад, співали таку пісню: «Вже грають сурми, близько воля, вже б’ється серце, кличе кров, бо в ній кується наша доля, встає народ з закованих оков». Ця пісня була дуже популярна в той час, якраз, коли відбувалася ця парада в Микулинцях, то її співали, крім того – національний гімн.

–– А ви, особисто, ви розуміли, що то добре, що німці... Ви мали то розуміння?



А. Куцан: Так. В той час я вже розумів це. Крім цього, про це говорилося в нас вдома, до мене доходило що говорили мої батьки. Коли приходили сусіди, то тема самостійності України була на денному порядку.

–– Коли там до вас прийшли другі совєти, в 1944 році, чи 1945?..



А. Куцан: Ми виїхали 14 березня 1944 року, коротко після того прийшли вже до нас вдруге більшовики. Фронт стояв біля Тернополя майже два місяці. Тоді вони Тернопіль залишили і пішли дальше. Сталася така трагедія в моїй родині: батьки виїхали і взяли мене до Франківська, тоді Станиславів, вони мали зараз вернутися і забрати ще моїх сестер, але вже не вспіли, тому що фронт пішов дальше.

Мій батько... Коли більшовики прийшли до Микулинців перший раз, його взяли до Червоної армії. Після трьох тижнів він здезертирував з армії, ясна річ – якби був повернувся і його зловили б, то чекав його або Сибір, або розстріл. Тоді вони не вспіли забрати сестер, їх виховувала тітка, яку пізніше забрали на Сибір, бо в неї переховувався упівець. Коли її забрали, то тоді друга тітка взяла моїх сестер і виховувала їх аж до того часу, коли вони стали зрілими особами.

–– А як цю першу тітку звали?



А. Куцан: Євгенія Клочник, а друга була Ольга Бончар, вона мала двоє своїх дітей, а крім цього ще дві мої сестри у неї виховувалися.

–– Скільки у вас було братів і сестер?



А. Куцан: У мене були дві сестри: Романа і Оксана, та брат Олег. Брат народився в Німеччині.

–– А ті дві сестри залишилися, не встигли в 1944-му, і вони залишилися в совєтській Україні...



А. Куцан: Так, і вони проживають в Україні дотепер. Я їх відвідував багато разів після того, як Україна стала самостійною. Моя старша сестра, Рома, закінчила математичний факультет і учителювала, там недалеко від Микулинців, в селі Ладичин, потім вийшла заміж і переїхала у село Дворіччя, і там живе дотепер.

–– Сестри не були репресовані?



А. Куцан: Ні, вони були малолітні і їх не репресували. Друга моя сестра, Оксана, закінчила інститут в Києві, там вийшла заміж і там проживає.

–– Трошки докладніше про цей день 14 березня 1944 року. Як проходила ця ваша евакуація?



А. Куцан: Мій батько виїхав до Станиславова з іншими мужчинами, які планували лишень на коротко, тоді говорили: якщо прийдуть більшовики, то їх за чотири тижні проженуть, і ми вернемося. Тому одні лишень мужчини виїжджали, без жінок. Після двох тижнів деякі мужчини вернулися, щоб забрати решту родини. Моя мама дізналася про це, спакувала деякі речі, хотіла взяти мене з собою, а мене не було поки що. Так що вона приготовляла мою старшу сестру, щоб взяти з собою. Тоді з’явився я, мама організувала до залізниці німецьке воєнне авто, ми під’їхали до залізниці в Микулинцях, а звідтам, вже поїздом, до Івано-Франківська. А сестри залишилися, як я уже згадував, у моєї тітки.

З Франківська, як фронт наближався, ми їхали дальше. Батько купив коня, спрягся ще з іншим знайомим, і вони тоді уже возом їхали аж до Дрогобича. Там була довша перерва, близько два місяці, думаю до липня. Тоді фронт почав наближатися в ті сторони, так що батьки їхали дальше, аж до словацького кордону, до місцевості Команча, на території Польщі, тоді це було Генеральне ґубернаторство.

В Команчі ми віддали коней українським партизанам, віддали через нашого знайомого Зенка Задорожного, який в Команчі пішов до УПА в той час, він був членом Організації, його сестри в Микулинцях також були членкинями. Сюди приїхали упівці і їх забрали, а нас завантажили до поїзду, до відкритих вагонів, і повезли – спачотку до Чехословаччини, далі до Мадярщини, аж до Австрії, біля Відня, у Штрассгофі [Strasshof] нас вивантажили з поїзду в полі. Ми там пробули два тижні. Потім нас завантажили до поїзду і завезли до Ерфурту, то уже було в Саксонії, Німеччина.

Коли поїзд зупинився в Мадярщині, ми побачили два вагони з грушками і яблуками. Люди з поїзду кинулися, бо були голодні, на ці овочі, і почали собі брати хто зміг скільки. Я взяв декілька грушок і побачив, що наш поїзд починає рухатися, я упав в паніку думаючи, що він від’їжджає і я залишуся без моїх батьків. Це побачив кондуктор, схопив мене за руку, бо я почав кричати, і почав мені показувати, що поїзд переводять на іншу колію, я тоді заспокоївся. Це була така велика пригода під час нашої утечі.

В Ерфурті уже розділювали на працю у різних частинах Німеччини. З Микулинців була велика група наших сусідів, їх забрали до праці до іншої місцевості, а нас і ще одну родину призначили до Тюринґії. Там була фабрика запчастин до зброї, там працювали мої батьки, по 12 годин на день, так що важка була праця. Мій батько після в’язниці вже був надщерблений на здоров’ї, тому для нього це була тяжка праця. Ми жили в таборі, в бараках, де зимою вода замерзала, так що було досить холодно, а наші молоді сусіди йшли до лісу, рубали дрова, і в такий спосіб старалися це якось наладнати.

Хочу ще зазначити... До школи мені не дозволяли іти, бо казали «ти є русик». Крім цього, комендант табору вигнав мене до праці, 11-літнього, до фабрики. Одного дня, коли я там уже працював, наглядач вдарив мене в лице. Я тоді спакував свої речі у фабриці, і через мур втік до табору, і більше не йшов на роботу. Одного дня прийшов комендант до мене, до бараку, і казав мені, що я мушу іти до праці, витягнув пістолет, почав мені погрожувати пістолетом, думав, що мене застрашить, а я заліз під перину [подушку] і вже більше до праці не йшов. Було холодно, то було зимою, в такий спосіб я грівся.

–– Що вони казали робити в цій фабриці?



А. Куцан: Там були такі частинки до зброї, і я мусив їх сортувати.

–– Батькам платили грошима, чи харчами?



А. Куцан: Їм платили грошима. В той час було так, що дівчата-остарбайтери, тобто ті, що носили «ост», бо вони із східних земель України, тобто з Радянського Союзу, вони носили на грудях одягу позначку «ост». Ми, з західної України, не носили нічого. Вони харчувалися в таборі, а ми з західної України мали той привілей, що ходили до німецького ресторану, там харчувалися. Тому батьки із зароблених грошей мусили платити. Там ми увесь час харчувалися...

Коли з Іванкою, дружиною, ми були в Польщі, повертаючись заїхали до Іммельборну, Тюринґія, і зайшли до цього ресторану, де колись ми харчувались, директорка, тобто власниця, боялася, що ми будемо від неї вимагати відшкодування за цей період, що ми там були. Так що вона попала в паніку, ми її заспокоїли, що приїхали тільки з цікавості побачити як виглядає ця місцевість.

Ми жили там аж до закінчення війни. Коли Саксонію і Тюринґію забирали совєти, американці нам запропонували, що можуть нас перевезти до американської зони. І нас завезли, спочатку до Кобурґу, це на границі між Тюринґією і західною Німеччиною, а з Кобурґу на деякий час нас завезли до Мюнхену, тобто біля Мюнхену, до Емерінґу. Там був маленький табір, де жили українці і поляки.

Комендантом табору був поляк. Сюди приїжджала репатріаційна комісія, яка намагалася українців забрати до репатріаційного табору і завезти їх до Совєтського Союзу. Сталося так, що комендант усі списки українців видав цій репатріаційній комісії, і сказав, що ці люди добровільно хочуть їхати «на родіну». Одного дня приїхали, з американськими офіцерами, ті з репатріаційної комісії, і почали ловити українців, бо вони добровільно хочуть їхати, і саджати їх на авто і вивозити до репатріаційного центру. Репатріаційний центр був у Мюнхені на Варнер-Казерне. Вони наловили близько 60 осіб і завезли їх до того табору. Коли вони зупинилися перед брамою, люди почали тікати в поле. Це побачив американський офіцер і почав розпитувати в чому справа? Йому пояснили, що ті люди не хочуть їхати «на родіну». Він тоді зарядив, щоб їх завезти до Карльсфельд, то місцевість біля Мюнхену. Туди їх всіх завезли і примістили. Мої батьки заховалися в лісі, який був біля будинків. На другий день винайняли авто і також переїхали до табору у Карльсфельді. То був великий українській табір, в якому жило близько 10 тисяч українців.

–– А ще хочу запитати... Коли ви їхали з Микулинців тими возами, потягом, то де ви ночували?



А. Куцан: Ми ночували в різних місцевостях. Наприклад в Калуші ми ночували у школі, назагал ночували по школах, або у господарів. Наприклад в Стрию ми ночували у господарів, і там, пригадую, я спав з дітьми на печі, а батьки спали на підлозі, селянка розкладала солому, накривала, і в такий спосіб ночували. Так само ми ночували в Унятичах, це місцевість біля Нагуєвич, де народився Іван Франко. Той господар, в якого ми ночували, був за Польщі багач, тобто не тільки він, їх було трьох братів, родина Попель (тут щось з Бандерою пов’язане, тільки пізніше). В Дрогобичі вони мали свердловини і добували нафту, ясна річ, що вони були багачами. За німців наш господар їв тільки картоплю і квасне молоко, бо на щось кращого йому не вистачало.

–– Бо йому то німці забрали, конфіскували...



А. Куцан: Так.

–– А за нічлігі люди вимагали платню?



А. Куцан: Ні, не вимагали платні. Це було безкоштовно... Одного дня, в місцевості в якій ми жили, то було на першого квітня, пріма-апріліс... Приходить сусід до нас і каже: «Ви ще спите! А більшовики вже кілометр звідси!». Ясна річ, всі попали в паніку. Тоді він пояснив, що це перше квітня...

–– А в Команчі де ви ночували?



А. Куцан: В Команчі ми ночували на возах. Я пригадую, площа така була досить велика, там був ясен і ми під тим ясенем ночували аж до того моменту, поки нас не повантажили до поїзду.

–– Певно десь то було поблизу вокзалу...



А. Куцан: Так, і то вже було близько чехословацького кордону.

–– В Микулинцях ви жили в помешканні, чи мали дім?



А. Куцан: Мали половину хати: в одній половині жили ми, а в другій половині жив сусід. То була хата під стріхою, я тут маю навіть фото цієї хати, яку я сфотографував після того, як Україна стала самостійною.

–– Коли ви опинилися в Мюнхені, то де стали жити?



А. Куцан: В Карльсфельді. То що я казав...

–– Там, де ви одну кімнату мали...



А. Куцан: Одну кімнату на 12 осіб. Там було так: ми, наших сусідів дві родини, один гімназійний учитель Сидір, двоє руських ще попало до нас, і ще один самітний.

–– Руські були?!



А. Куцан: Руські були, так, так... Але вони підшилися під українське прізвище, ховаючись від репатріації. Таких родин було багато.

Ми довго в Карльсфельді не жили, бо БМБ потребувало ці бараки для своїх робітників. Нас тоді розвезли: одну частину завезли до Берхтесґаденту, туди попала моя родина, там до табору « Орлик» – так назвали пізніше цей табір. Там жили виключно українці. Другу частину завезли до Міттенвальду. Третю частину залишили в Мюнхені на Фрайманн. Так що цей табір ліквідували. Ми жили в Берхтесґаденті. То є місцевість, де свою літню резиденцію мав Адольф Гітлер на вершині Оберзальцберґ, там він перебував досить багато часу у літню пору, в тій резиденції.

Там ми жили до червня 1951 року.

–– То досить довго...



А. Куцан: Так. То був довший період... Перед тим – то так по два тижні, місяць, і перевозили до різних місць. А там, то, власне, вже від 1946 до 1951 року ми жили. Там табір був дуже добре організований: були церкви – Українська Автокефальна Православна Церква, на чолі якої був о. Микола [Антохій], і Українська Греко-Католицька Церква, були школи, народна школа, там була гімназія, торговельна школа, був церковний хор, своя каплиця була – греко-католицька і православна, там був український театр, в якому були дуже добрі актори. Опісля це все зліквідували, бо почалася масова еміґрація до різних країн: Америка, чи, скажімо, Франція, Англія... Тоді той табір, в 1951 році, зліквідували, моїх батьків перевезли до Шонґау. Ясна річ, коли зліквідували табір, то також зліквідували українську гімназію, там я закінчив п’ять класів.

Тоді, осінню 1951 року, я поїхав зі Шонґау до Шляйсгайму, там був ще одинокий табір, де була українська гімназія. Батьки рішили, щоб я закінчив цю школу, і я поїхав туди. Там закінчив шостий і сьомий клас гімназії, а тоді цей табір зліквідували і перевезли до Людвіґсфельду. В Людвіґсфельді була дальша школа, гімназія, так що я там закінчив восьмий і дев’ятий клас. 25 червня 1955 року я зробив матуру, тобто іспит зрілості.

–– Довго ви йшли до цього... В 1945 році ви пішли до якого класу?



А. Куцан: До п’ятого, а коли переїхав до Берхтесґаденту, то там закінчив шостий клас народної школи, а тоді літом я зробив вступні іспити і пішов до третього класу гімназії, і вже третій, четвертий і п’ятий клас я закінчив у Берхтесґаденті.

–– Коли ви німецькою оволоділи? В перших роках, чи...



А. Куцан: Початки я дістав вже в Микулинцях, з третього класу ми почали німецьку мову, так що третій і четвертий клас в Микулинцях... А пізніше уже в Карльсфельді і Берхтесґаденті.

–– На той час, як ви позакінчували школи, то ви були в Мюнхені?



А. Куцан: Я закінчив в Людвіґсфельді, то була ще одинока українська гімназія, і там я закінчив в 1955 році.

–– Ви жили окремо від батьків?



А. Куцан: Батьки жили в Шонґау, а тоді їх в 1952 році перевезли до Реґенсбурґу, і вони в Реґенсбурзі жили аж до своєї смерті.

–– А ви? Ви як закінчили в Людвіґсфельді, то що було з вами далі?



А. Куцан: Я закінчив школу, тоді я ще деякий час був в Мюнхені. Мені організували в той час зустріч із Степаном Бандерою, тоді, коли я закінчив гімназію. Так що я зараз після матури зустрівся зі Степаном Бандерою на Цеппелінштрассе. Після того я переїхав до Реґенсбурґу, до батьків, але я там довго не був, тому що осінню я поїхав...

Я мав дістати стипендію у Голландії на дальші студії, але в 1956 році туди переїхали мадяри, було мадярське повстання і всі стипендії дістали мадяри. Я не дістав стипендії. В той час були такі вартівничі сотні, англійською вони називаються watchmen service, то були сотні, які стерегли склади зі зброєю у англійців.

Я поїхав туди, щоб не втрачати часу і трошки грошей підзаробити. Разом із тим старався про стипендію до Іспанії, але її уже не зміг дістати в 1956 році, щойно в наступному році я дістав цю стипендію.

–– Хто дав цю стипендію?



А. Куцан: То була «Обра католіка де асистенція університарія» [Obra Сatoliсa de asіstencia Universіtaria»], католицька іспанська організація, яка давала стипендії «депістам» [біженцям] та іншим особам. Перші українці, які туди попали, були воєннополонені з Ріміні. Старанням преосвященного Івана Бучка вони дістали стипендії до Іспанії, до Мадриду, і там студіювали. Багато з них залишилося (вже після закінчення студій) в Іспанії, а частина еміґрувала.

Після матури в 1956 році я рішив попрацювати в тих вартівничих сотнях, я попав до центру вартівничих сотень, там пройшов вишкіл, то був такий воєнний вишкіл. Тому що я знав англійську мову, мене вислали на спеціальний курс для інструкторів англійської мови. Так що я був інструктором англійської мови в тому центрі.

–– Де той центр був?



А. Куцан: У Зенґварден, біля міста Вільгельмсгафен, був той центр. Там я пробув всього півроку, бо я хотів їхати на студії. Навчався там англійської мови полковник Євген Рен [це псевдо, його прізвище – Євген Побігущий], бо він був одним з тих, що провадили вартівничу сотню, у Райнзелен він був, а вони всі повинні були володіти англійською мовою, тому його прислали на вишкіл англійської мови, а він ні слова не знав англійською. Я йому багато допомагав. На кінець йшлося до англійського майора, щоб зробити іспити, так що він їх зробив і був мені за це дуже вдячний. Він тут [в Мюнхені] похований на кладовищі Вальдфрідгоф, він був з Дивізії [Дружин] українських націоналістів, ДУН. Він тут також був одним із співробітників Степана Бандери.

–– А в Ріміні, то хто там у таборах був?



А. Куцан: То були колишні дивізійники. Частину з них перевезли до Англії, бо вони дальше були воєннополонені, пізніше їх вже звільнили з полону, то вони там влаштувалися. Знаємо, що вони знаменито зорганізувалися в Англії, вони мають сьогодні свої оселі, виховників для молоді, вони мають свої домівки. Я вважаю, що то була одна з тих еміґрацій в Європі, які найкраще зорганізувалися. В Німеччині таких можливостей не було, тому що конкуренція в Німеччині завелика, крім цього німці не давали таких можливостей.

–– Яка була формальна причина вашої зустрічі з Бандерою в 1955 році?...



А. Куцан: ...В 1955, в червні 1955 року. Причина була та, що він хотів знати які мої плани на майбутнє, студента, а друге, що я був членом ОУН, і як один з членів, який мав перспективи на студії, то йому було цікаво про це дізнатися. Так що я тоді був на Цеппелінштрассе і зустрівся з Бандерою, ясна річ – для мене це було велике переживання, тобто, я вже знав про Бандеру з пластових таборів, тому що діти Бандери – Леся, Андрій і Наталка, вони були на пластових таборах, на Штарнберзькому озері я їх вперше побачив, бо я був виховником для новачків в пластовому таборі. Вони там були і Бандера до них приїжджав. Там говорилося про те, що Бандера на таборі, то була велика сенсація.

–– То ви його могли там тоді бачити, коли він до дітей своїх...



А. Куцан: Він приїжджав з дружиною Ярославою, вони приїжджали відвідати дітей, бо малі вони ще були і тужили за батьками. Так що вони там приїжджали на відвідини. Но а пізнше, коли перенесли пластовий табір до Гохлянду, то вже біля Бад-Тельц, то він так само там приїжджав на табір, аж до того моменту, коли Організація розкололася, в 1954 році стався... У лютому 1954 року стався розкол в Організації на «двійкарів» і «закордонні частини».

–– Коли ви вступили до ОУН?



А. Куцан: В 1949 році до юнацтва, це було в Берхтесґадені в таборі « Орлик».

–– Була якась спеціальна процедура, чи просто вас записали?



А. Куцан: Вони почали мене організувати, були люди які займалися юнацтвом в ОУН. Мене організував пан маґістр Ярослав Венцаль. Він був одним з організаторів ОУН в Берхтесґадені. Він сам закінчив богословію, а його дружина була фармацевткою у лікарні берхтесґаденського табору. Вони мене запитували, тобто він запитував, чи я хочу вступити до Організації. Ясна річ, я сказав «так». І нас тоді зорганізували, було трьох кандидатів, проводили з нами сходини, займаючись програмою ОУН.

–– Організація робила з цього урочистий захід, коли формально уже ви ставали членом? Давали якийсь членський квиток, ви щось підписували, як це відбувалося?



А. Куцан: В Берхтесґадені нічого не було, ніякого формального приймання. Я уже згадував про зустріч з Бандерою... Перед тим я склав присягу члена ОУН у приміщенні будинку на Цеппелінштрассе 67. Там мій гімназійний учитель, доктор Микола Філь, прийняв присягу від мене. Після цього, власне, відбулася зустріч з Бандерою.

–– Квитка, документу якогось не давали?



А. Куцан: Ні, ніяких документів.

–– Чи ви пам’ятаєте прибуття до Мюнхену владики Платона Корниляка? Як це відбувалося? Як громада його сприйняла?



А. Куцан: Я в тому часі не був в Мюнхені, я був в Іспанії.

–– Якого року ви поїхали до Іспанії на стипендію католицької іспанської організації?



А. Куцан: Я поїхав осінню 1957 року і був там до червня 1960 року.

–– І де ви там були?



А. Куцан: В Мадриді. Проживав в гуртожитку на вул. Доносо Кортес 63. Там був гуртожиток для студентів різних національностей. В той час там жили: китайці, також з Формози, поляки, хорвати, словенці, латиші, росіяни, українці, також іспанці.

Коли я приїхав туди, зайшов до кімнати одного старшого студента, чи він навіть був уже закінчив економіку, доктор Білик. Там з ним жив китаєць, і він каже до мене: «Добрий день!», відповідаю «добрий день», я був здивований, що він по-українськи говорить. Питаюся доктора Білика, чи він справді говорить по-українськи. Він каже: «Ні, він тільки знає – „Добрий день, як ви маєтеся”».

–– Що ви там закінчили? Що ви там ті два роки робили?



А. Куцан: Я студіював економіку, але не закінчив, тому що «Обра католіка» вже не мала фондів. Тоді я вернувся до Німеччини, почав студіювати, дістав стипендію у Гайдельберґу, там дальше студіював економіку, але не закінчив, тому що я виїхав до Риму на студії богословії. І там, в Римі, продовжував, але богословські студії, тобто два роки філософії, і опісля закінчив три роки богословії, це в Римі, закінчив двома бакалавратами. Після цього закінчив богословські студії в Інсбруці на інсбруцькому університеті, а жив на Чурченталєрштрассе в гуртожитку Канізіянум. Там ми мали свою українську студентську громаду богословів, свою домівку, називали по-німецьки «ляндманшафт». Кожна національність мала своє приміщення, там відбували свої сходини, свої зустрічі. Там була зовсім інша дисципліна як, скажімо, на Джанікольо, тому що кожен студент міг виходити коли йому було потрібно, а в Римі то ми мали вихід з семінарії на Джанікольо два рази на тиждень, тобто в неділю і в четвер після обіду. Ясна річ – на лекції не було ніяких обмежень.

–– Якого року ви до Риму поїхали?



А. Куцан: Я поїхав до Риму 1964, або 1965 року, думаю, скоріше – 1965 року. Ні, таки 1964 року... Осінню 1964 року.

–– А що вас схилило до того, щоб їхати богословію вивчати? Тут ви були студентом економіки... Хтось вас умовив чи як то було?



А. Куцан: Ні. У мене вже раніше була така думка студіювати богословію, ще як я був в Іспанії, але опісля я познайомився з гарною панянкою і тоді, ясна річ, ці наміри не здійснилися. У мене уже було все налагоджене, щоб їхати на студії богословії до Риму.

–– І з панянкою теж не вийшло...



А. Куцан: Не вийшло... З тою не вийшло, пізніше вийшло з другою.

–– Ви як приїхали до Риму, то там вже Йосиф Сліпий був, здається він 1963 року повернувся з заслання.



А. Куцан: Він повернувся в березні 1963, і жив в монастирі св. Ніла Ґрота Феррата. Там він відпочивав після тих страждань, які пережив. Ми зустрілися з ним на Різдвяні свята. Питомці ходили до нього колядувати. Десь у мене є навіть фото з цієї зустрічі.

–– Як вам запам’яталася ця людина?



А. Куцан: Я маю декілька моментів з Блаженнішим Патріархом Йосифом. Я зустрівся з ним особисто у «Студіоні», тобто монастирі, який закупив для монахів-студитів Блаженніший біля ляґо Альбано [озера Альбано]. А ми на канікулах жили у віллі Андреа, Кастельґандольфо, по другій стороні ляґо Альбано. Звідтам ми ходили до монастиря монахів-студитів і допомагали впорядковувати монастир, город. Я працював в городі, і одного прекрасного дня туди прийшов Блаженніший, і ми мали розмову на тему винограду, що він сохне. Блаженніший запитував про причину, а я собі пригадав Михайла Коцюбинського, якого я читав раніше, «Тіні забутих предків», де він згадує про філоксер, це є якась бактерія, яка нищить коріння винної лози, і я Блаженнішому про це говорив. І то власне у мене залишилося в пам’яті: особиста зустріч з Блаженнішим у «Студіоні».

Другу особисту зустріч з Блаженнішим я мав тут у Мюнхені, коли Блаженніший відвідував нашу громаду, в 1976 році. Після Богослужіння я вийшов з моєю донею Софійкою на площу біля храму. Виходить Блаженніший Патріарх з отцем доктором Іваном Гриньохом, а ми стоїмо біля виходу, і отець доктор каже: «Ваше Блаженство, ви знаєте хто є ця дівчинка?». Він каже – ні, не знаю. Отець доктор Гриньох каже: «Це внучка Степана Бандери». Тоді Блаженніший витягає цукерку і дає її Софійці. Це була друга зустріч...

Також була зустріч тут, в Апостольській екзархії, дітей з садочка з Блаженнішим Йосифом.

Декілька разів у Римі я був з Блаженнішим. Коли відправляв Службу Божу на гробі священомученика Йосафата, то ми ходили на Службу Божу, навіть маю знимку, де Блаженніший мене причащає. Крім того, то було під час Ватиканського собору ІІ, і там відправлялися також Богослужби в Святому Петрі, де наші питомці співали до Служби Божої, так що ми брали участь у Службі Божій, яку відправляв Блаженніший Патріарх Йосиф і наші владики.
Під час відкриття Собору св. Софії... Я був там, я навіть допомагав в уряджуванні транспарантів, но й на відкритті самого собору я був також, коли Папа Павло VI відкривав цей собор. Там тоді була велика подія для української діаспори.

–– Багато людей приїхало?



А. Куцан: Так! Ціла діаспора була в той час заступлена [представлена] у Римі. З України мабуть нікого не було, то ще були часи Совєтського Союзу.

–– Ви закінчили студії в Римі і що, повернулися до Мюнхена?



А. Куцан: Ні, я повернувся до батьків, до Реґенсбурґу. Там я працював.

–– Скажіть коротко про цей період. От ви в Реґенсбурзі, де ви стали працювати?



А. Куцан: То була праця для студентів, вантаження вагонів, розвантажування, працював у пристані, де треба було важко працювати: вантажити різні товари у пароплави. Це була праця незвично важка, фізична, до якої я не був призвичаєний, тому я при тому дуже мучився.

–– Як то довго тривало таке життя?



А. Куцан: Но, то було під час канікул...

–– Ага, ви про канікули говорите... Я маю на увазі, коли ви вже усе там в Римі закінчили?



А. Куцан: Но, я закічив в Інсбруці в 1970 році...

–– Що ви там закінчили?



А. Куцан: Богословію. Я закінчив богословію в Інсбруці. В міжчасі я вже був познайомився з Наталкою, донькою Степана Бандери.

–– Тоді скажіть як то сталося? Ну, ви її знали раніше, але як сталося, що ви... Як любов...



А. Куцан: Це було зовсім випадково. Під час канікул я поїхав на відпуст до Альтеттінґу. В Альтеттінґу ми зустрілися. Там були мої колеги, була Наталка з приятелькою Олександрою Дмитерко. Но ясна річ, ми там зустрілися, опісля друга зустріч була в Мюнхені, то вже було наше зближення, так що ми вже тоді почали серйозно думати про наше майбутнє після закінчення студій.

–– Ви декілька років не бачилися, тут побачилися і щось таке...



А. Куцан: Родина Бандерів, після смерті Степана Бандери, осінню 1959 року виїхала до Канади, поселилася в місті Торонто. Там Наталка закінчила економічні студії, а тоді виїхала до Європи, до Парижа, щоб вчитися на лінґвістичному факультеті – французьку і англійську, і німецьку. Вона деякий час студіювала в Парижі, а опісля переїхала до Женеви і там продовжувала студії, а закінчила студії в Женеві. В Альтеттінґу то була така незвичайна і несподівана зустріч, я при цьому не думав, що це буде так серйозно, що опісля ми поберемося.

–– Але що, відразу іскри пішли?



А. Куцан: Так. Такий момент був, що до неї ще залицявся інший, такий колишній редактор «Християнського голосу» Іван Волянський, він собі робив великі надії. Наталка, коли приїхала до Мюнхена, ми її відпроваджували, но, я вже з Наталкою серйозно був, зайшов далеко, а Іван робив собі дальше надії. Опісля він мусив розчаруватися, що ніщо з того не вийшло.

–– Де ви вінчалися і коли?



А. Куцан: Цивільне вінчання було у Реґенсбурзі, то було в 1970 році, 22 липня. Ми хотіли, щоб батьки були присутні на цьому. Гостина була в Реґенсбурзі, де був присутній також Ярослав Стецько, її хресний батько. Хресними Наталки були пані матка [дружина священика] Гарабач Марія і Ярослав Стецько.

–– А церковне?



А. Куцан: Церковне було в Торонто, бо в Торонто жила мама Наталки, Ярослава з Опарівських, і сестра Леся, а у Вінніпегу жив брат Андрій, на вінчання він вже переїхав жити до Торонта. В нього вже тоді був син Степан молодший, Бандера. Ми вінчалися в Торонто 3 жовтня 1970 року. То було, я б сказав, велике весілля. Бандерівський світ хотів це відзначити особливо, і там тоді організували бал на вул. Крісті, там був великий будинок, центр бандерівський, і в тому будинку відбувалося наше вінчання. Нас вінчали чотирьох священиків: отець Жолкевич, він був парохом, отець Роман Даниляк, отець Микитин, і отець Кусий. Отець Кусий був батьком Роми Ганківської, яка була замужем за Аскольдом Ганківським, мама Наталки була його мами племінницею.

–– То можна сказати, що організацію прийому весільного частково взяла на себе ОУН.



А. Куцан: Так. Вони дали зал до диспозиції, оркестр «Батурин» – то був музичний ансамбль, який грав до танців.

–– Як вас сприйняла родина Бандерів?



А. Куцан: Коли я приїхав, то пані Бандера кликала мене «вуйком», не знаю чому так було, але був такий момент, що вона до мене казала «вуйко Андрій». Загалом, сприйняли мене зовсім нормально, в дуже дружній атмосфері, так що не було ніяких труднощів. Пізніше доїхав Андрій з родиною. Його жінка Маруся ходила зі мною часто на закупи з малим Степаном. Була тоді в Торонто велика родина [Бандерів].

–– Як пара, де ви стали жити разом?



А. Куцан: Заки їхати до Канади, ми уже підготували собі місце на прожиток в Мюнхені. Жили в Мюнхені на Шинштрассе біля храму Покрови Пресвятої Богородиці. Там мав невеличке помешкання Володимир Кальваровський, колишній співпрацівник апостольського екзарха, і в нього ми собі резервували помешкання. Вернувшись з Торонта, ми відразу там поселилися жити.

–– Можна сказати винаймали [орендували]...



А. Куцан: Так, ми винаймали. Там народилася Софійка, уже в дорозі був Орест, тоді ми підшукали інше помешкання і перенеслися жити на Санкт Мартін Штрассе, тут, у Мюнхені, і жили там аж до смерті Наталки. В той момент, коли в січні 1985 року Наталка померла, я подумав, що треба знайти якийсь куточок для дітей, но й тоді купив квартиру в якій ми тепер живемо, на Бунзенштрассе 13.

–– Дітей народилося вам двоє?



А. Куцан: Двоє. Софія, вона тепер лікар-психіатр, і Орест, він юрист, завідуючий юридичним відділом в підприємстві, яке має свій осідок в Швейцарії, а тут є філіал.

–– Вони живуть в Німеччині?



А. Куцан: Так, в Німеччині. Софійка живе у Вольфратсгаузен, а Орест живе у Мюнхені.

–– В той час, коли ви стали жити разом, де ви, пане Андрію, працювали, де заробляли на життя?



А. Куцан: Коли ми приїхали до Мюнхену, то декілька місяців жили, розшукуючи працю. Наталка знайшла працю у адвокатській канцелярії, а я знайшов працю у підприємстві «Мессершмітт-Бельков-Блогм» [Messerschmitt-Bölkow-Blohm], опісля це підприємство увійшло до «Даймлер-Бенц». Там я пропрацював 22 роки як програміст. В цьому підприємстві виробляють зброю, літаки і вертольоти. Я працював у відділі вертольотів.

–– Скажіть, а ваша Наталка захворіла, так?



А. Куцан: Вона захворіла влітку 1984 року. Почала худнути, я їй казав, щоб пішла на контроль. Вона сказала, що нічого серйозного не має, поїдемо у відпустку до Іспанії, я відпочину собі і все буде в порядку. Коли ми їхали туди, то вона ще могла їхати [вести авто], а коли ми поверталися, то вона уже не могла провадити, так, що я всю дорогу сам вів. Коли приїхали до Мюнхену, вона пішла на контроль, і ствердили в неї рак кишок. Зробили операцію, лікарі мені сказали, що вже є метастази і довго їй не жити. Давали їй півроку. Дійсно так і було.

Спочатку, після операції, було їй досить добре, а тоді щораз гірше ставало. Якраз була субота, ні, п’ятниця, 13-го, і тої дати Наталка дуже боялася. І так воно сталося, що мені о 9 годині вечора дзвонять, що стан Наталки досить поганий, а вона була на лікуванні у Оберштауфен, то десь близько 250 кілометрів від Мюнхену, бо не хотіла в Мюнхені перебувати, тому що багато приходили її провідувати, і це б її томило, тому вона рішила туди поїхати. Я з дітьми відвідував її на наш Святвечір, ми ще спільно відсвяткували, наші знайомі привезли нам вареників, борщ, і ми ще спільно Святвечір відсвяткували, а тоді, дітям треба було вже до школи, так що ми вернулися до Мюнхену. 13-го мені повідомили про поганий стан, я тоді відразу сів у авто і поїхав. То була гостра зима, я дуже поспішав, так що в дорозі мало що не попав у аварію, проте я ще заїхав туди за життя Наталки. Це було коротко перед 12 годиною ночі, і через півгодини Наталка померла.

–– Що Наталка вам про батька розповідала?



А. Куцан: Вона казала, що її батько був дуже родинний, добрий батько, він завжди піклувався про родину, присвячував родині дуже багато часу, і це видно з фото, які зберігаються, там видно, що вони спільно проводили дуже, дуже багато часу. З того моменту як я пізнав Степана Бандеру особисто, я побачив, що це людина дуже шляхотна, лагідної вдачі. Наталка завжди дуже позитивно висловлювалася про нього, навіть у своїй промові на суді [в Карльсруе] вона сказала, що батько є провідною зорею її життя. Наші недрузі про Бандеру говорять зовсім щось іншого, а родина цілком позитивно говорить про нього.

–– Ви згадали про одну свою зустріч зі Степаном Бандерою, тоді ви були ще учнем. Були ще зустрічі?



А. Куцан: Ні. Я тоді поїхав на студії до Іспанії. Про смерть Степана Бандери я довідався від польського письменника Йосифа Лободовського. Він працював в іспанському радіо, приходив до нашого студентського гуртожитку, власне, 15 жовтня він прийшов і... Ми були в дружніх відносинах з ним, він добре говорив українською. ...І каже, чи я знаю про те, що в Мюнхені убили Бандеру? Так що після нашої зустрічі в Мюнхені я більше з Бандерою не зустрічався.

Власне, в Мадриді дізнався... Я тоді пішов до пана Володимира Пастушука, щоб йому сказати, але він уже знав про це. Там в нього перебував Ярослав Стецько, який приїхав до Іспанії, щоб вести переговори з іспанським урядом Франка. Він тоді був головою Антибільшовицького блоку народів, і, власне, він провадив політику проти Совєтського Союзу.

–– Після цього атентату родина відразу переїхала до Канади?



А. Куцан: Так. Були побоювання від Організації, що можуть викрасти дітей до Совєтського Союзу. Тому Організація рішила, щоби родина могла спокійно проживати, і щоб вони переїхали жити до Канади. Тоді вони рішили переїхати до Канади і поселитися в Торонто.

–– В Торонто вони там близько біля себе жили?



А. Куцан: Вони там мали будинок, всі разом жили в тому будинку на Сауфкінґсвей 171 [Southkingsway].

–– Пане Андрію, а ви, як вже з Наталею були, ви не мали таких побоювань, що за вами теж можуть ходити, ті совєти?



А. Куцан: Таких побоювань я не мав, тому що фактично не мав причини, щоби боятися. В Німеччині таких випадків викрадення не було перед тим, тому в мене і таких побоювань не було. Одиноке, що мені сказали в 1983 році... Бо до цього часу я не мав німецького громадянства. Коли я дістав німецьке громадянство в 1983 році, то мені сказали, щоб я був обережний, бо як поїду до Радянського Союзу, то можу звідтам вже не повернутися, а німецький уряд не буде інтервенювати в моїй справі, тому що Радянський Союз вважав мене своїм громадянином, як також і польський. І взагалі, під час праці, це мені також сказали, що з огляду на певні справи, пов’язані з моєю роботою, я не можу їхати до східних держав. Тому, що вони могли всюди свою руку простягнути. Я відвідав свою родину щойно після того, як Україна стала самостійною, уперше в 1992 році поїхав на Україну. Від того часу я систематично їздив – кожного року.

–– То були дві причини: одна така, що Радянський Союз вважав вас своїм громадянином, в друга, що ви на стратегічному заводі працювали.



А. Куцан: Так, такі то були причини.

–– Що собою являє Музей Степана Бандери?



А. Куцан: Там зберігаються різні речі, є відновлена садиба Степана Бандери, тобто будинок, де він жив. Є там ряд документів, які вже я дав, оригінали. Наприклад метрики, де кажеться, що Бандера жив під прізвищем Карп’юк, інші метрики говорять, що Бандера жив під прізвищем Попель. Ці всі документи, оригінали, були в нас, бо коли ми виїжджали з Канади, то ми ці документи взяли з собою, щоб їх зберігати, бо не знали, яка доля зустріне їх в Канаді. Вони зберігалися в нас, потім я рішив, щоби ці документи були доступні для публіки. І ми їх передали. Маю деякі копії тих документів, у себе, а оригінали ми передали до Музею Степана Бандери в Старому Угринові.

–– Чому у волинській газеті написали, що ви є опікуном цього музею. Як це розуміти?



А. Куцан: То якісь фантазії... Тобто, я ще давав різні експонати до музею, наприклад в мене зберігалися побажання від куреня загону «Червона калина», то пластовий курінь, членом якого м. ін. був Степан Бандера. В ньому був також Ярослав Падох, він був також посвоячений з Бандерами, і він заступав за родину на процесі у Карльсруе. Я був у нього чурою, то значиться кандидатом на вступ до цього загону. Коли ми їхали вінчатися до Торонта, родина Падохів жила у Нью-Йорку, ми їх відвідали і одночасно запросили на весілля. Ярослав Падох зі своєю дружиною і рідною сестрою були на весіллі. Вони нам прислали грамоту, таку ґратуляційну [привітальну], яку я, також оригінал, передав музею в Старому Угринові, а копію я маю, яку я вам дам до диспозиції. Ярослав Падох був одним з тих великих почитателів родини Степана Бандери.

Хочу сказати, що на весіллі в Торонто був також стрийко Степана Бандери, тобто рідний брат отця Андрія Бандери, Осип Бандера. Він з дружиною був на нашому весіллі. Був також його син Володимир Бандера з жінкою Ніною і донечкою, яка мала 4 роки. Вона була дружечкою на весіллі у нас. Так що Бандери були заступлені [представлені] на весіллі в Торонто.

–– Мусив бути вже дуже старенький...



А. Куцан: Я думаю десь понад 70 років йому було. Він ще нас благословив в домі Бандерів в Торонто. Моїх батьків там не було, їх заступав Орест Юрчук, це був тіточний брат моєї мами, він заступав моїх батьків, а Осип Бандера заступав Степана Бандеру, бо Ярослава була, мама, а він заступав батька.

–– Пані Наталка де похована?



А. Куцан: В Мюнхені напроти її батька. Отже, там батько є, а позаду його хреста, напроти, є могила Наталки.

–– Чи ви мали коли-небудь думки, щоб повернутися в Україну?



А. Куцан: Мав. Так, я дуже мріяв про повернення на Україну, але коли побачив дійсність українську, то тоді, знаючи який порядок в Німеччині, яке забезпечення в Німеччині – медичне і економічне, то тоді... Головно моя дружина сказала: «Україна відпадає нам!». Ми тоді рішили залишитися таки в Німеччині, але ми часто на Україну їздили, тепер уже не можу з огляду на здоров’я, але нормально кожного року ми були в Україні і робили різні поїздки, головно до Старого Угринова. Там директором музею є Степан Лесів. Крім цього, Калуш є пов’язаний із Старим Угриновом. Коли востаннє ми були в Україні (я ще зміг поїхати), то Калуш, тобто мерія Калуша організувала нам зустріч, то була така велика зустріч в мерії Калуша, а опісля, біля музею на площі в Старому Угринові. Крім цього нас запросили були якраз на День незалежності України до міста Збаража, там нас вітали в замку Збаража. А ще ми були запрошені до місцевості Травневе, де зберігаються тлінні останки одного з наймолодших з Небесної сотні. Там мене попросили, щоб на відкриттю тієї дошки пропам’ятної приймати участь, і ми з Іванкою були на цій урочистості.

–– Пані Наталка ніколи не бачила України, правда?



А. Куцан: Вона народилася в Україні, а після цього вже не була...

–– В Україні родилася, так...



А. Куцан: Біля Сянока, я не знаю як вважати... Отже, вона народилася в с. Завада, це є біля Ряшева, десь там. Тепер власне знайшли могилу мами Ярослави Опарівської. Вона там в Заваді була учителькою.

–– Ваша дружина народилася в с. Завада, то є десь біля Ряшева, в 1941 році. А як це так сталося... Бо там тоді мама жила...



А. Куцан: Її мама в 1941 році жила в Заваді, бо Бандеру німці арештували, коли він, тобто уряд у Львові проголосив відновлення української державності. Німці вимагали, щоби уряд відкликав проголошення державності, українці на це не погодилися, тоді їх усіх арештували і запроторили до в’язниці. Спочатку Бандера сидів в Берліні, тоді Ярослава з Наталкою поїхали туди, щоби його провідувати і постачати харчування. Ярослава була тоді зв’язковою між ОУН і Степаном Бандерою. Вона з дому Опарівська, її батько був священиком. Батько Ярослави згинув як капелан Українських Січових Стрільців біля Підгаєць, і там він похований в братській могилі.

–– А де Ярослава народилася?



А. Куцан: Хвилиночку... Кажуть, що вона так само там народилася, десь біля Сянока. Я тепер дістав телефон, що віднайдено... Один з українських священиків, якого ви напевно знаєте, Мирон Михайлишин, він віднайшов могилу мами Ярослави, там... Там ще є якась місцевість, я уже не пригадую точно... Лебедівка чи щось такого, біля Ряшева. Я маю брошурку – «Доля родини Опарівських», і там то все точно описано.

Дзвоню до отця Михайлишина і кажу йому, що ми готові цю могилу відновити, але треба, перш за все, мати якісь кошторис. І тоді я поцікавився долею родини Ярослави Бандери. В неї був брат Левко, в 1941 році за якийсь атентат його арештували і в 1942 році розстріляли. Залишилася учителювати в Заваді мама Юлія Опарівська з дому Ганківська. Їй загрожувала там небезпека, їй сказали, щоби вона звідтам забиралася, тому, що поблизу було польське село, яке було дуже вороже наставлене до українців, і до українства як такого. Вона уже готова була виїхати, але запізнилася на поїзд – то говорить одна з її сусідок. Вона тоді повернулася до Завади, але, та сусідка каже, по дорозі до тієї сусідки наблизилося кілька мужчин в чорних уніформах, і стали розпитувати про Юлію. Вона сказала, що її немає, але вони все-одно пішли до школи, де учителювала Юлія. На другий день ця сусідка хотіла відвідати маму Ярослави, приходить – вона лежить вбита в кухні, в неї виколоті очі, в неї відрізаний ніс, і відрізані груди. Так її зустріла ця сусідка. Такою смертю вона згинула від польських рук. Я казав отцю Мирону Михайлишину щоби зробити кошторис і ми всі кошти, зв’язані з пам’ятником, покриємо.

Після того як Бандеру перенесли до концлагеру в Заксенгаузен, вона [Ярослава] вернулася до Завади і деякий час жила в Заваді з мамою.

–– А до того вона жила зі Степаном, чи...



А. Куцан: Коли Степана заарештували, то вона переїхала до Берліна, там була деякий час. Коли Бандеру перенесли до табору Заксенгаузен (він там перебував аж до осені 1944 року) то вона жила у мами, а потім переїхала, я думаю, до Кракова жити. Дальша доля не зовсім той... Пізніше, коли осінню Бандеру відпустили з Заксенгаузен, то вони знову зустрілися в Австрії, і там жили певний час, а тоді переїхали жити уже до Німеччини.

–– На момент арешту в 1941 році вона разом з Бандерою жила?



А. Куцан:Так.

–– У Львові?



А. Куцан: Вони були в Кракові, в Кракові вінчалися, в 1940 році, а в 1941 році народилася вже Наталка.

–– Я був здивований... Я був на той час в Києві, не пам’ятаю який то був рік, 2009, чи... Я там ходив до церкви найчастіше на Аскольдову могилу, така маленька церква.



А. Куцан: Так, я також там ходив.

–– Я колись там прийшов... Ну, знаєте, вона дуже маленька... А там домовина, закрита. Я довідався, що це Слава Стецько. Мені це було дивно, що шефова ОУН, знаєте, без вінків, без нічого. Я так розумію Організація від неї усунулася?



А. Куцан: Ні.

–– Но так якось якби в забутті, таке було враження, хоронили її.



А. Куцан: То що я знаю... То було в 2003 році, в березні, 13 березня 2003 року, я відвідував коротко перед смертю Ярославу Стецько. Вона лежала в клініці Боґенгаузен [у Мюнхені]. Мені було відомо, що в неї вода в легенях, і в серці, вона була майже непритомна. Коротко після цього вона померла. Приїхав її братан [небіж], я думаю то був братанич, і вони тоді перевезли тіло на Україну, там поховали її на Байковому кладовищі.

Можливо, що там під кінець не все функціонувало як повинно функціонувати, бо там були певні надужиття. В Україні створилася організація Конґрес українських націоналістів, який мав офіційно бути репрезентантом ОУН, бо Організація як така не могла бути зареєстрованою. Певне майно, яке було в руках людей з Конґресу, вони прибрали, а кошти були від Організації. Через це могли бути... [MVI_2663] Але Слава до кінця свого життя була головою Проводу ОУН. Тіло її перевезено до Києва, і там вона похована на Байковому кладовищі.

–– Ви як з нею зустрілися в лікарні, то про щось розмовляли, чи то вже не було можливе?



А. Куцан: Тоді вже не було... Вона вже лежала навпівпритомна, так що...

–– Деякі говорять, що оця українська громада, яка залишилася в Мюнхені, но, тепер уже ні, але колись, що була дуже велика схильність у ній до розколів, до сварок, ви то якось помічали, підтверджуєте? Но, власне, кілька слів про мюнхенську громаду.



А. Куцан:В Мюнхені було політичне життя, завжди була Соціалістична партія Івана Багряного; було середовище Української національної ради. Вони були завжди в опозиції до ОУН. Крім цього ще було середовище мельниківців, які не забували 1941 року, коли стався розкол між Мельником і Бандерою. Ні, то в 1940 році було... Тут ввесь час були спори, конкуренція, проте найсильніша була організація бандерівська, у той час. В певний момент вони [мельниківці ] уже договорилися з бандерівцями, тобто бандерівці з ними договорилися, але опісля почалися політичні інтриґи, як то буває, і ті спори дальше тягнулися. А в міжчасі в ОУН витворилася опозиція на чолі з родиною Ребет, отцем Іваном Гриньохом. Вони в середовище УГВР, яку репрезентував тут отець Іван... Отже, витворилася тут опозиція, яка була проти Бандери. Вони вимагали, щоб Бандера створив провід з трьох осіб, і той провід мав тоді провадити Організацію. В 1954 році прийшов лист, письмо з України, в якому також говорилося, що треба створити провід з трьох осіб, тобто мав бути Ребет, Зеновій Матла і Степан Бандера, вони мали провадити Організацію. Почалися переговори, вони не змогли договоритися. Зеновій Матла і Лев Ребет відійшли і створили організацію т. зв. двійкарів.

–– Тому, що їх двох було?



А. Куцан: Тому, що їх двох було, так. Частина Організації, в меншості, тобто маленьке число, в лютому 1954 року відійшли від Організації, а решта залишилася в ОУН.

–– Чи в УПА, реально, червоно-чорний прапор десь..., ну, були випадки, що якісь загони мали такий прапор, чи то суто кольори ОУН?



А. Куцан: Ні, ні... Є рішення... В 1943 році відбувся Великий збір ОУН, і в цьому році Організація рішила, що організаційним прапором є червоно-чорний прапор.

–– Прапор ОУН.



А. Куцан: Так. Це є задокументовано, це не є так, що... Дуже можливо... Вживали напевно раніше, але документ організаційний від 1943 року говорить про затвердження тих кольорів.

–– Тобто неправильно є говорити, що це прапор УПА?



А. Куцан: В УПА у більшості були члени Організації.

–– В тому сенсі я розумію, але формально це оунівський прапор.



А. Куцан: Так.

–– Може ви згадаєте... В 1950 роках, ну, в 1940 ще, чи та боротьба, яку УПА на рідних землях в той час ще досить активно вела, інформації про це, вони надходили до Німеччини, це відчувалося?



А. Куцан: Зв’язок з Україною ввесь час був. Він йшов головно через Польщу. Йшли звідси зв’язкові до Польщі, тоді вони переправлялися в Україну, звідтам приносили інформацію. Крім того був радіозв’язок, була апаратура якою інформація йшла з України сюди, чи з Польщі сюди.

Так було до того моменту... Був такий агент Фільбі в Англії, який співпрацював з англійською розвідкою і з совєтською. Він тоді передав інформацію про Україну, що планується скинути зв’язкових в Україну. Ясна річ, коли їх скинули, то там вже на них чекали, з відкритими руками їх забрали. Опісля цей зв’язок перервався.
Говориться таке, що як зловили тих агентів, це письмо, яке прийшло, щоби створити ту трійку, що воно уже було сфабриковане там совєтською владою, яка хотіла Організацію розбити.

–– Тобто, коли зловили тих з літака, то перервався зв’язок з Україною, так?



А. Куцан: Так, так, на якийсь час перервався, але до Польщі зв’язок був. Один з тих – Василь Зброжик, він тут жив в Мюнхені, він був провідником однієї з таких груп до Польщі.

–– Василь Зброжик.



А. Куцан: Так. Він похований на Вальдфрідгофі. Я його особисто знав, навіть ночував у нього. Одного разу я там в нього ночував, загорнув подушку, дивлюсь, а там пістолет. Я настрашився, бо не сподівався такого.

–– Ви вміли стріляти?



А. Куцан: Я з пістоля не стріляв, тільки з кріса.

–– Но а про УПА... Я то розумію, що ОУН мала зв’язок, знала і т.д., але ширше, на рівні громади, ці інформації розходилися, відчувалося, що там ведеться боротьба, на такому пересічному рівні?



А. Куцан: Но так. Коли прийшли похідні групи з України, тоді тих вояків УПА розділили по різних таборах українських. Так що був наплив нової крові з України. Тоді люди вже знали, що ця боротьба в Україні ведеться.

–– Про яку кількість людей можемо говорити у випадку похідних груп, які прийшли сюди? То десятки людей, сотні?



А. Куцан: Сотні – ні. Десятки людей. Переходили також одиниці. Наприклад Микола Філь, він був один з тих, що перейшли двоє або троє. Пані Ірина Козак, вона була зв’язковою Чупринки.

–– Ще одна пані перейшла, тільки забув прізвище...



А. Куцан: Ярослава Філь. То була дружина Миколи Філя. Він працював у владики Платона Корниляка, був моїм учителем, вчив мене історії і географії.

–– Пане Андрію, от ви говорили про ті всі групи політичні, які тут були у Мюнхені, які не дуже, так би мовити, зживалися з собою, а як на тлі того знаходив себе владика Корниляк? Він був понад тими всіма поділами, чи його теж то засосувало?



А. Куцан: Владика Корниляк до політичного життя не мішався. Він виключно жив церковним життям, а з тими всіма партіями був зовсім толерантним, він їх не атакував, і ті партії... Ясна річ, вони хотіли, але владика не дозволяв собі на те, щоби брати участь в політичних спорах, його цікавило духовне життя Греко-Католицької Церкви.

–– Дуже дякую за розмову.



А. Куцан: Я вам дякую, що ви це зробили.



Мюнхен, 20.10.2018 р. Розмову та відеозапис вів Роман Крик. Текст вичитаний та виправлений п. Андрієм Куцаном, тому в деяких деталях не збігається із сказаним у відеоінтерв’ю.

WERSJA W J.ANGIELSKIM
do góry ↑

 
do góry ↑
VIDEO


Na tę chwilę brak jest w bazie video do danego artykułu.

 
do góry ↑
Fotografie
„Kliknij” na miniaturke by zobaczyc zdjęcia w galerii.


Na tę chwilę brak jest w bazie zdjęć
powiązanych z niniejszym artykułem.

 
do góry ↑
Pliki


Na tę chwilę brak jest w bazie plików powiązanych z niniejszym artykułem.





















„Człowiek pozbawiony korzeni, staje się tułaczem...”
„Людина, яку позбавили коренів стає світовим вигнанцем...”
„A person, who has had their roots taken away, becomes a banished exile...”

Home   |   FUNDACJIA   |   PROJEKTY   |   Z ŻYCIA FUNDACJI   |   PUBLICYSTYKA   |   NOWOŚCI   |   WSPARCIE   |   KONTAKT
Fundacja Losy Niezapomniane. Wszystkie prawa zastrzeżone. Copyright © 2009 - 2019

stat4u

Liczba odwiedzin:
Число заходжень:
883 540
Dziś:
Днесь:
256